Blog FOSS by Lê Trung Nghĩa

https://letrungnghia.mangvn.org

Sự kết thúc tính riêng tư Internet? Glenn Greenwald nói về chương trình bí mật của NSA để phá mã hóa trực tuyến

P { margin-bottom: 0.21cm; }A:link { }

The End of Internet Privacy? Glenn Greenwald on Secret NSA Program to Crack Online Encryption

Friday, September 6, 2013

Theo: http://www.democracynow.org/2013/9/6/the_end_of_internet_privacy_glenn

Bài được đưa lên Internet ngày: 06/09/2013

Lời người dịch: Đây là những nội dung trong cuộc nói chuyện trên truyền hình ở Brazil, có sự tham gia của nhà báo Glenn Greenwald, người đầu tiên đã tiết lộ những nội dung tài liệu nhận được từ Edward Snowden. Toàn bộ nội dung bên dưới là bóc băng nội dung của cuộc nói chuyện đó. Một vài trích đoạn nhỏ: “Toàn bộ hệ thống bây giờ đang bị NSA và đối tác nước Anh của họ, GCHQ, làm tổn thương. Những nỗ lực có hệ thống để đảm bảo rằng không có dạng nào của thương mại của con người, của giao tiếp truyền thông điện tử của con người, mà cho tới nay là không bị tổn thương đối với những con mắt tọc mạch của họ”. Nhưng có lẽ đây sẽ là điều đáng sợ hơn với tất cả mọi người: “Và những gì các tài liệu đó chỉ ra không chỉ là NSA đang cố gắng phá các mã của mã hóa để cho phép có được truy cập tới mọi thứ, mà họ còn ép các công ty mà cung cấp các dịch vụ mã hóa phải đặt các cửa hậu vào trong các chương trình của họ, nó có nghĩa là, một lần nữa, không chỉ NSA, mà tất cả các dạng tin tặc và các chính phủ và các dạng người có động lực bệnh hoạn, có thể có được sự yếu kém để khai thác, một chỗ bị tổn thương để khai thác, trong các hệ thống đó, làm cho toàn bộ Internet bị mất an ninh đối với tất cả mọi người”. Xem thêm: 'Chương trình gián điệp PRISM trên không gian mạng'.

Những tiết lộ mới dựa vào những rò rỉ của Edward Snowden đã tiết lộ Cơ quan An ninh Quốc gia (NSA) đã phát triển các phương pháp để phá mã hóa trực tuyến được sử dụng để bảo vệ các thư điện tử, các hồ sơ ngân hàng và y tế. “Mã hóa thực sự là hệ thống cho phép Internet hoạt động như một công cụ thương mại quan trọng trên khắp thế giới”, Glenn Greenwald của tờ Guardian nói, người đã hợp tác với tờ New York Times và ProPublica về báo cáo này. “Đó là những gì cho phép bạn đưa vào số thẻ tín dụng của bạn, kiểm tra các hồ sơ ngân hàng của bạn, mua và bán các đồ trên trực tuyến, có được các kiểm thử y tế của bạn trên trực tuyến, tham gia vào các giao tiếp truyền thông riêng tư. Đó là những gì bảo vệ sự thiêng liêng bất khả xâm phạm của Internet”. Các tài liệu được Snowden rò rỉ tiết lộ NSA chi 250 triệu USD một năm vào một chương trình mà, trong số các mục tiêu khác, có mục tiêu làm việc với các công ty công nghệ để “gây ảnh hưởng một cách giấu giếm” tới các thiết kế sản phẩm của họ. “Toàn bộ hệ thống bây giờ đang bị NSA và đối tác nước Anh của họ, GCHQ, làm tổn thương ”, Greenwald nói. “Những nỗ lực có hệ thống để đảm bảo rằng không có dạng nào của thương mại của con người, của giao tiếp truyền thông điện tử của con người, mà cho tới nay là không bị tổn thương đối với những con mắt tọc mạch của họ”.

Bóc băng video

Đây là một bóc băng vội vàng. Bản sao có thể không ở dạng cuối cùng của nó.

JUAN GONZÁLEZ (JG): Các tờ Guardian, New York TimesProPublica đã cùng nhau tiết lộ rằng NSA đang ve vẩy thành công một cuộc chiến tranh bí mật dài lâu về mã hóa, gây nguy hại cho khả năng của hàng trăm triệu người để bảo vệ sự riêng tư của họ trên trực tuyến. Tờ New York Time viết, trích: “NSA đã phá hủy hoặc phá nhiều mã hóa, hoặc việc xáo trộn số, mà canh gác cho các hệ thống thương mại và ngân hàng toàn cầu, bảo vệ các dữ liệu nhạy cảm như các bí mật thương mại và các hồ sơ y tế, và tự động đảm bảo an ninh cho các thư điện tử, tìm kiếm Web, Internet chat và các cuộc gọi điện thoại của những người Mỹ và các người khác khắp thế giới”. Các chuyên gia an ninh nói chương trình của NSA “làm xói mòn kết cấu của Internet”. Những tiết lộ đó dựa vào các tài liệu từ NSA và đối tác nước Anh của nó, GCHQ, được cựu nhà thầu NSA Edward Snowden đã rò rỉ.

AMY GOODMAN (AG): Các tài liệu cũng chỉ ra NSA chi 250 triệu USD một năm vào một chương trình mà, trong số các mục tiêu khác, có mục tiêu làm việc với các công ty công nghệ để tác động một cách giấu giếm tới các thiết kế sản phẩm của họ. NSA cũng đã và đang cố tình làm yếu các tiêu chuẩn mã hóa quốc tế được các lập trình viên áp dụng. Và theo các tài liệu, một đội của GCHQ được cho là đã và đang làm việc để phát triển các cách thức trong giao thông được mã hóa trong “4 ông lớn” là các nhà cung cấp dịch vụ, đó là Hotmail, Google, Yahoo và Facebook. Các cơ quan gián điệp khăng khăng rằng khả năng thắng được mã hóa là sống còn cho các nhiệm vụ cốt lõi chống khủng bố và thu thập tình báo nước ngoài của họ.

Vâng, để có thêm thông tin, chúng tôi đã tham gia băng video của Democracy Now! với Glenn Greenwald của tờ Guardian, đồng tác giả của bài báo mới, “Các cơ quan gián điệp Mỹ và Anh đánh bại an ninh và tính riêng tư trên Internet”. Glenn Greenwald lần đầu tiên đã xuất bản những tiết lộ của Edward Snowden về các chương trình giám sát của NSA và tiếp tục viết mạnh về chủ đề này.

Glenn, chào mừng quay lại với Democracy Now! Chúng tôi còn chưa nói với ông kể từ khi đối tác của ông, David Miranda, đã bị giữ ở sân bay Heathrow của Anh 9 giờ đồng hồ, và chúng tôi muốn nói về điều đó. Nhưng trước hết, hãy nói về tầm quan trọng của những tiết lộ mới nhất mà cả Guardian, New York Times và ProPublica đều đã xuất bản hôm nay.

GLENN GREENWALD (GG): Trước hết, tôi nghĩ có tầm quan trọng hệt trong bản thân mối quan hệ đối tác đó. Rất không bình thường đối với 3 tổ chức truyền thông làm việc sát sao về một câu chuyện có mức độ lớn như thế này. Và điều đó đã xảy ra vì chính phủ Anh đã cố gắng bằng vũ lực để ngăn chặn tờ Guardian khỏi báo cáo về những tài liệu đó bằng việc ép tổng biên tập tờ Guardian ở Luân Đôn, Alan Rusbrdger, phải phá hủy các ổ đĩa cứng của tờ Guardian có chứa các tư liệu đó, điều giải thích vì sao họ đã kết thúc bằng việc đi tới tờ New York Times và ProPublica. Nên tôi nghĩ nó rõ ràng bị bắn sau lưng, bây giờ có các tổ chức truyền thông khác, bao gồm có thể có ảnh hưởng nhất trên thế giới, tờ New York Times, bây giờ được trao trong việc báo cáo về câu chuyện này.

Tầm quan trọng của bản thân câu chuyện, tôi nghĩ, là dễ thấy. Khi mọi người nghe về mã hóa, họ thường nghĩ về những gì những người nhất định nào đó mà họ rất có quan tâm trong việc duy trì tính bí mật sử dụng các giao tiếp truyền thông của họ, dù đó là các luật sư nói cho các khách hàng của họ, các nhà hoạt động về quyền con người làm việc với các vấn đề nhạy cảm, những người làm việc chống lại các chính phủ áp bức. Và những người mà họ sử dụng mã hóa, và điều đó là cực kỳ quan trọng là nó được bảo vệ an toàn. Và thực tế là NSA đang cố gắng không chỉ phá nó cho bản thân họ, mà còn làm cho nó yếu đi và đặt vào các cửa hậu trong tất cả các chương trình đó làm cho tất cả các giao tiếp truyền thông rất nhạy cảm đó bị tổn thương đối với tất cả các dạng người trên khắp thế giới, không chỉ NSA, gây nguy hiểm cho các nhà hoạt động xã hội về quyền con người và các nhà hoạt động xã hội về dân chủ và các luật sư và các khách hàng của họ và toàn bộ hàng loạt những người khác mà đã tham gia vào công việc nhạy cảm.

Nhưng mã hóa còn là nhiều hơn thế. Mã hóa thực sự là hệ thống cho phép Internet hoạt động như một công cụ thương mại quan trọng trên khắp thế giới. Đó là những gì cho phép bạn nhập vào số thẻ tín dụng của bạn, kiểm tra các hồ sơ ngân hàng của bạn, mua và bán đồ trên trực tuyến, có được các kiểm thử y tế của bạn trên trực tuyến, tham gia vào các giao tiếp truyền thông riêng tư. Đó là những gì bảo vệ sự thiêng liêng bất khả xâm phạm trên Internet. Và những gì các tài liệu đó chỉ ra không chỉ là NSA đang cố gắng phá các mã của mã hóa để cho phép có được truy cập tới mọi thứ, mà họ còn ép các công ty mà cung cấp các dịch vụ mã hóa phải đặt các cửa hậu vào trong các chương trình của họ, nó có nghĩa là, một lần nữa, không chỉ NSA, mà tất cả các dạng tin tặc và các chính phủ và các dạng người có động lực bệnh hoạn, có thể có được sự yếu kém để khai thác, một chỗ bị tổn thương để khai thác, trong các hệ thống đó, làm cho toàn bộ Internet bị mất an ninh đối với tất cả mọi người. Và thực tế là tất cả điều đó đang được thực hiện như thường lệ mà không có sự minh bạch hoặc trách nhiệm pháp lý làm cho điều này rất đáng đưa lên báo chí.

JG: Nhưng, Glenn, đi ngược về giữa những năm 1990 trong chính quyền của Clinton, khi chính phủ đã cố gắng thiết lập các cửa hậu đó trong các giao tiếp truyền thông trên Internet, đã có một tranh luận công khai và một sự từ chối điều đó. Điều gì đã xảy ra kể từ đó tới nay về cách mà NSA vận hành?

GG: Đúng, điều này là thú vị. Nếu bạn đi ngược về giữa những năm 90, tranh luận đó từng thực sự được nảy sinh từ cuộc tấn công vào thành phố Oklahoma, mà chính quyền Clinton - tại tòa án Thành phố Oklahoma với Timothy McVeigh, mà chính quyền Clinton ngay lập tức đã khai thác để cố gắng và yêu cầu rằng từng dạng đơn nhất về an ninh máy tính hoặc giao tiếp truyền thông của con người trên Internet sẽ bị tổn thương đối với sự thâm nhập trái phép của chính phủ, rằng tất cả nó - rằng không có mã hóa đối với những gì các chính phủ đã không có khóa. Và như bạn nói, một sự kết hợp của sự phản xung công khai và sức ép của giới công nghiệp đã dẫn tới một sự từ chối đề xuất đó, và các nền công nghiệp đặc biệt đã nổi giận vì nó, vì họ nói nếu bạn đặt các cửa hậu vào công nghệ này, thì sẽ làm cho nó hoàn toàn bị tổn thương. Nếu ai đó có được khóa, nếu bất kỳ ai chỉ ra cách để phá nó, thì sẽ có nghĩa là không còn an ninh gì nữa cả trên Internet.

Và như vậy, kể từ khi mà NSA và chính phủ Mỹ không thể có được đường đi của họ theo cách đó, những gì họ đã làm thay vào đó là họ đã tài sắp xếp các biện pháp giấu giếm để thâm nhập vào các công ty đó, ép và ép buộc họ, cung cấp các cửa hậu mà họ không buộc phải làm thông qua pháp luật và thông qua sự tranh luận công khai và trách nhiệm pháp lý. Và đó là những gì câu chuyện này về cơ bản tiết lộ, là điều mà toàn bộ hệ thống bây giờ đang bị tổn thương đối với NSA và đối tác nước Anh của nó, GCHQ, những nỗ lực có hệ thống để đảm bảo rằng không dạng thương mại nào của con người, không giao tiếp truyền thông điện tử nào của con người, cho tới nay không bị tổn thương đối với các con mắt tọc mạch của họ. Và một lần nữa, sự nguy hiểm không chỉ là họ vào được tất cả các giao dịch và các giao tiếp truyền thông con người của chúng ta, mà họ đang làm dễ dàng hơn nhiều cho mọi dạng thực thể khác để làm điều y như vậy.

AG: Glenn Greenwald, trong bài trên Guardian, ông viết: “NSA chi 250 triệu USD một năm vào một chương trình mà, trong số các mục tiêu khác, có mục tiêu làm việc với các công ty công nghệ để 'tác động một cách giấu giếm' tới các thiết kế sản phẩm của họ”, NSA làm điều này như thế nào?

GG: Vì thế, một trong những điều xảy ra ở đây là nhiều công ty công nghệ lớn đó bán các sản phẩm, các sản phẩm đắt tiền, cho những người sử dụng của họ dựa vào yêu cầu các sản phẩm đó sẽ bảo vệ tính riêng tư các hoạt động của mọi người trên trực tuyến hoặc các giao tiếp truyền thông trên trực tuyến thông qua mã hóa. Cùng lúc, các công ty đó đang làm việc trực tiếp với chính phủ Mỹ và NSA, hoặc cùng hợp tác hoặc vì họ có những lợi ích từ đó hoặc thông qua sự bắt ép, để làm cho các sản phẩm đó bị tổn thương và không an ninh, chính xác làm xói mòn các cam kết mà họ đang thực hiện đối với những người sử dụng của họ rằng họ sẽ cho phép và đảm bảo an toàn cho tính riêng tư của các giao tiếp truyền thông của họ. Vì thế đây thực sự là một dạng hàng giả mà - nền công nghiệp công nghệ đang phạm phải đối với những người sử dụng của nó, giả vờ rằng họ đang chào an ninh trong khi cùng một lúc làm việc với chính phủ Mỹ để chắc chắn rằng các sản phẩm đó đang được thiết kế theo cách thức mà làm cho chúng thực sự bị tổn thương đối với sự xâm chiếm. Và một lần nữa, đôi khi đây là lỗi của các công ty công nghệ. Họ làm nó vì họ muốn có được các mối quan hệ đối tác tốt với chính phủ Mỹ. Họ có động lực về lợi nhuận. Họ có được các lợi ích từ đó. Nhưng nhiều lúc chỉ có sức ép và sự ép buộc lên phần của một chính phủ Mỹ vươn dài và rất mạnh mà xúi giục các công ty đó làm điều chống lại các mong muốn của họ.

JG: Và những tiết lộ có một số điều đặc biệt về các bên đã hợp tác. Ông có thể nói về Microsoft và thư điện tử Outlook của hãng?

GG: Chắc chắn rồi. Chúng tôi thực sự đã nêu một tháng trước về một bài báo tập trung hầu như rõ ràng vào Microsoft và sự cộng tác cực kỳ mà hãng này tham gia với NSA để cung cấp sự truy cập các cửa hậu tới các chương trình của hãng mà chúng động chạm tới thế giới như việc chào sự mã hóa an toàn. Nếu bạn nhìn vào những gì - nếu bạn chỉ tới xem Outlook.com, thì những gì Microsoft nói về máy chủ thư điện tử Outlook, những gì bây giờ về cơ bản là chương trình nơi mà, nếu bạn sử dụng Hotmail hoặc bất kỳ dịch vụ nào khác của Microsoft, thư điện tử của bạn sẽ được định tuyến qua, chúng động chạm tới Outlook khi điều này thực sự là dịch vụ lớn mà bảo vệ các giao tiếp truyền thông của mọi người qua sự mã hóa mạnh này. Và cùng một lúc, Microsoft đang làm việc riêng tư với NSA để đảm bảo sự truy cập của NSA qua tất cả các nền tảng của họ, không chỉ thư điện tử Outlook, mà cả Skype và toàn bộ vô số các dịch vụ khác mà Microsoft chào cho những người sử dụng của họ để đảm bảo một cách cơ bản rằng tất cả chúng hoàn toàn bị tổn thương đối với việc rình mò của NSA. Một lần nữa, một trong những vấn đề lớn nhất với nó là khi bạn cho phép - khi bạn làm cho các chương trình đó bị tổn thương đối với NSA, thì bạn cũng làm cho chúng bị tổn thương đối với các cơ quan tình báo khác trên khắp thế giới hoặc đối với các tin tặc hoặc đối với các vụ gián điệp của các tập đoàn hoặc đối với những người mà họ chỉ muốn bạn sẽ ốm yếu vì bất kỳ lý do gì. Nó đang làm cho toàn bộ Internet không an ninh.

AG: Sau đó - sau khi tờ Guardian đã tiết lộ vào tháng trước rằng vài máy tính của tờ này đã bị đánh ở văn phòng ở Luân Đôn sau khi chính phủ Anh đã đe dọa hành động pháp lý, tổng biên tập Alan Rusbridger đã nói ông đã đồng ý về yêu cầu của họ để tránh khả năng tiềm tàng đóng cửa tờ báo. Điều này là những gì ông ta đã nói.

AR: Chúng tôi đã phải đối mặt, một cách có hiệu quả, với một tối hậu thư từ chính phủ Anh rằng nếu chúng tôi không chuyển ngược lại các tư liệu hoặc phá hủy nó, thì họ có thể chuyển sang luật. Điều đó có thể có nghĩa là những căng thẳng trước đó, một khái niệm bị ghét cay ghét đắng tại Mỹ và các phần khác của thế giới, theo đó nhà nước có thể ngăn chặn có hiệu quả một nhà xuất bản khỏi việc xuất bản, và tôi đã không muốn rơi vào tình thế đó. Và tôi cũng đã giải thích cho các quan chức Anh rằng chúng tôi đã làm việc và đã có những bản sao khác còn ở Mỹ và Brazil, nên họ sẽ không đạt được bất kỳ điều gì. Nhưng một khi điều đó từng rõ ràng là họ có thể đi tới luật, thì tôi thà phá hủy bản sao hơn là trao nó ngược lại cho họ hoặc cho phép các tòa án làm đông cứng việc báo cáo của chúng tôi.

AG: Tháng trước trong một tóm tắt tin tức của Nhà Trắng, phó phát ngôn viên, Josh Earnest, đã được hỏi liệu chính phủ Mỹ có bao giờ tiến hành các hành động tương tự chống lại một đầu ra truyền thông hay không. Ông đã nói, trích: “Rất khó để tưởng tượng một kịch bản theo đó điều đó có thể là phù hợp”. Glenn Greenwald, ông có thể nói về điều gì đã xảy ra ở tờ báo của ông không?

GG: Đó sẽ là một scandal chính yếu. Tôi ngụ ý, nước Mỹ và Anh chạy khắp thế giới và nhất quán vạch mặc các nước khác rằng sẽ là không thân thiện với nó vì việc lạm dụng sự tự do báo chí hoặc không bảo vệ tự do báo chí, và cùng lúc cả 2 nước tham gia vào một cuộc tấn công chính yếu vào nghề làm báo khi nói về những người đang cố gắng nói lên nghề làm báo là gì khi họ đang làm. Ý tưởng rằng chính phủ Anh, nhân danh các mức cao nhất của chính phủ, thủ tướng và đỉnh của họ - các quan chức an ninh hàng đầu của họ - đã tới Guardian và đã đe dọa tổng biên tập của Guardian lặp đi lặp lại và tối hậu đã ép ông phá hủy các ổ đĩa cứng có chứa các sản phẩm phụ của nghề làm báo của chúng tôi là những thứ mà, bạn biết đấy, các chính phủ Mỹ và Anh muốn bạn nghĩ chỉ có thể xảy ra ở Nga hoặc Trung Quốc hoặc các chính phủ khác mà họ yêu tô vẽ như là chuyên chế, và vâng nó đang xảy ra ở liên minh chặt chẽ nhất của nước Mỹ.

Và, tất nhiên, tại bản thân nước Mỹ, có một cuộc chiến chủ chốt về qui trình thu thập tin tức với sự lên án những người thổi còi, những người mà họ phục vụ như các nguồn cho các nhà báo, thì các lý thuyết mà họ đã tán tỉnh để tội phạm hóa qui trình của nghề làm báo, với cuộc điều tra tội phạm và đại bồi thẩm đoàn đối với WikiLeaks hoặc việc lấp chỗ trống một bản tuyên thệ tố cáo nhà báo của Fox News đồng lõa trong các tội ác vì ông ta đã làm việc với nguồn của ông ta.

Bạn thực sự thấy 2 chính phủ đó làm việc tay trong tay để tạo ra môi trường sợ hãi theo đó thạm chí các tổ chức truyền thông lớn nhất, như New York Times, mà nhà báo nổi tiếng của nó Jim Risen đang bị đe dọa bỏ tù, hoặc tờ Guardian, một tờ báo có 220 năm tuổi, một trong những tờ có ảnh hưởng nhất trên thế giới, đang bị đe dọa theo các cách thức lạm dụng và côn đồ nhất để dừng việc báo cáo của họ. Và tờ Guardian đã phải thực hiện các biện pháp rất cực đoan để tránh các mối đe dọa, bao gồm việc cung cấp số lượng các tài liệu cho tờ New York Times và ProPublica để chắc chắn rằng nếu họ bị ra lệnh phá hủy tất cả các tập hợp của họ, thì có thể còn có các bản sao đang tồn tại ở đâu đó trên thế giới sao cho tư liệu này có thể tiếp tục được nêu.

JG: Glenn, ông nghĩ điều gì cần xảy ra, biết rằng các tiết lộ tiếp tục đó về NSA nói riêng, chính phủ của chúng ta nói chung, đang hầu như vượt ra khỏi sự kiểm soát về sự giám sát của họ đối với các giao tiếp truyền thông của - không chỉ những người Mỹ, mà trên khắp thế giới? Ông có nghĩ rằng tác động của tất các các tiết lộ đó đang chuyển động, hy vọng thế, Quốc hội sẽ hành động theo một cách thức mạnh mẽ hơn để kiểm soát các hoạt động đó?

GG: Tôi nghĩ tác động của tất cả việc báo cáo này thường được đánh giá thấp, một phần vì những thay đổi trong ý kiến công chúng thường rất tinh tế. Chúng đã xảy ra khá dần dần chút một, và chúng ta không ngay lập tức thấy được những chuyển dịch. Nhưng các cuộc thăm dò nhất định là đã được đưa ra kể từ khi chúng tôi đã bắt đầu việc báo cáo của chúng tôi chỉ ra một số thay đổi rất cơ bản trong cách mà những người Mỹ nghĩ về các mối đe dọa cho tính riêng tư của họ. Họ bây giờ sợ cuộc tấn công của chính phủ vào tự do dân sự của họ hơn là họ sợ mối đe dọa của chủ nghĩa khủng bố, thứ gì đó mà chưa từng xảy ra, ít nhất kể từ các cuộc tấn công ngày 11/09.

Nhưng tôi cũng nghĩ điều quan trọng phải đánh giá câu chuyện này đã cộng hưởng trên toàn cầu như thế nào. Có vô số các nước trên thế giới ở đó có những tranh luận rất gay gắt đang diễn ra về bản chất tự nhiên của sự giám sát của Mỹ, giá trị của sự tự do và tính riêng tư của Internet. Có tất cả các dạng của các phong trào gây sức ép, đòi hỏi rằng những chính phủ của những người đó hành động một cách nghiêm túc để chống lại nước Mỹ để bảo vệ Internet khỏi dạng thâm nhập trái phép đó. Bạn thấy một liên minh mọi người chưa từng thấy, thực sự, không thể tin nổi khắp phổ ở Quốc hội sát cánh cùng nhau chống lại việc gián điệp của NSA, khăng khăng rằng họ sẽ tiếp tục tham gia trong các phong trào cải cách, thứ gì đó mà vượt qua những chia rẽ đảng phái hoặc những chia rẽ về lý tưởng. Nó đang gây ra những căng thẳng ngoại giao nghiêm trọng giữa nước Mỹ và các đồng minh ở Đức, ngay tại đây ở Brazil và các nước khác trên thế giới, nó sẽ tiếp tục, khi nhiều báo cáo hơn nữa sẽ có, trên cơ sở từng nước một, khi chúng tôi đối tác với ngày càng nhiều hơn các tổ chức truyền thông khắp thế giới. Nên tôi nghĩ tuyệt đối điều này đã có một tác động khổng lồ không chỉ về cách mà mọi người nghĩ về sự giám sát và chương trình giám sát của NSA, mà, quan trọng, cách mà họ nghĩ về Tổng thống Obama, lòng tin của chính phủ Mỹ về những yêu cầu mà nó làm, yêu cầu này tiếp yêu cầu sau về những gì đã chứng minh sẽ là sai, và, chung hơn, vai trò của nước Mỹ và các đồng minh gần gũi nhất của nó, bao gồm cả nước Anh, trên thế giới, và sự bất chấp và thách thức nhiều tới đâu họ thực sự cần.

AG: Ông biết đấy, ông có thể, theo cách cũ, nói về cách mà Syria có liên kết tới những tiết lộ đó. Tổng thống Obama đang theo đuổi một chiến lược đồng ý đánh Syria ngay bây giờ ở nước Nga, khi đối ngược để nói về, ông biết đấy, việc sử dụng thời điểm này ở hội nghị thượng đỉnh G-20 để thúc đẩy ngoại giao. Ông cũng đã bị cô lập rồi khỏi Putin, cáu với Putin vì Putin đã trao tị nạn tạm thời cho Edward Snowden, nên ông đã hoãn cuộc gặp song phương với Putin, nó có thể từng được sử dụng để làm việc xung quan vấn đề Siria, vì ông là người đỡ đầu chính của Siria. Với G-20, ông cũng thấy Tổng thống Obama đang cố gắng để các quốc gia đó ủng hộ một cuộc tấn công, nhưng ông bị chống lại - ông có thể nói, chống lại một bức tường của BRICS, nghĩa là BRICS, ông biết đấy, các quốc gia BRICS - Brazil, Nga, Ấn Độ, Trung Quốc và Nam Phi - những nước, được tiết lộ, rằng NSA đã và đang gián điệp, nên không có nhiều tình ông ở đây. Ông có thể nói về điều gần đây của ông - điều mà ông đã làm trước đó một lần rồi, xoay quanh Brazil, nó đã gây ra một cơn cuồng nộ ở nước của ông, nước nơi mà ông ngay bây giờ sống, nơi mà chúng ta đang nói tới ông chứ?

GG: Chắc chắn. Chúng tôi đã và đang làm nhiều báo cáo ở Brazil, theo cách y hệt mà Laura Poitras, người sống ở Đức vì bà sợ phải soạn sửa phim của riêng bà trên đất Mỹ vì bà nghĩ nó sẽ bị tước đoạt, cảnh quay sẽ bị, vì nó là về NSA, cách mà bà ấy đã và đang tham gia cùng đội với Del SPIEGEL để nêu về việc gián điệp của Mỹ đối với Đức. Tôi đã và đang tham gia đội với các đài báo của Anh - các đài báo của Brazil để nêu về những gì đang được thực hiện ở Brazil và, chung hơn, ở Mỹ Latin.

Và các câu chuyện tôi đã bắt đầu là không phân biệt sự thu thập ồ ạt các giao tiếp truyền thông, dữ liệu và tiếng nói và các thư điện tử trên Internet, theo nghĩa đen là hàng chục triệu người Brazil, theo nghĩa đen là việc ăn cắp từ hệ thống viễn thông Brazil tất cả các dữ liệu này trong phần của NSA, nhân danh của một chính phủ mà đối với nó những người Brazil thực hành không có trách nhiệm giải thích, đối với nó họ không có tiếng nói, đối với nó họ - và nó hàm ơn họ không bổn phận. Điều đó đã tạo ra rồi một scandal khổng lồ ở Brazil. Và việc báo cáo đã nói về cách mà điều đó đã và đang được thực hiện rộng rãi ơn ở Mỹ Latin, làm cho scandal đó lan truyền rộng.

Và sau đó, với báo cáo mà chúng tôi đã làm tuần trước mà bản thân bà Dilma, tổng thống của Brazil, Dilma Rousseff, từng là mục tiêu rất cá nhân, đặc biệt, cùng với tổng thống Mexico, nơi mà những giao tiếp truyền thông của cá nhân bà đã bị phân tích và chặn đường và bị nghe, đã tạo ra một cơn cuồng nộ khổng lồ ở đây. Nó đã gây ra cho chính phủ Brazil để đe dọa hoãn bữa tiệc nhà nước, nó là một vấn đề khổng lồ giữa Mỹ và Brazil, bữa tiệc nhà nước duy nhất mà tôi tin tưởng Nhà Trắng sẽ có trong năm nay, để đe dọa hoãn các hợp đồng lớn. Và bây giờ, chủ nhật này, trên cùng chương trình, nó là lớn nhất, chương trình được xem nhiều nhất ở Brazil, chúng tôi sẽ có một báo cáo khác mà tôi nghĩ thậm chí còn lớn hơn, về những gì NSA đang làm đối với việc gián điệp các công dân Brazil.

Và như vậy, ông biết đấy, tôi nghĩ rằng một trong những điều đang xảy ra ở đây là, ít nhất là, nếu NSA muốn xây dựng một hệ thống gián điệp khổng lồ mà theo nghĩa đen có như mục tiêu của nó là loại bỏ hoàn toàn tính riêng tư trên khắp thế giới, rằng mọi người trên thế giới ít nhất phải nhận thức được rằng điều đó đang diễn ra, sao cho họ có thể có được những tranh luận dân chủ và có đầy đủ thông tin về những gì họ muốn làm về điều đó, về cách mà họ muốn đảm bảo an toàn cho tính riêng tư của họ, hệt như những người Mỹ có quyền được biết rằng chính phủ Mỹ cũng đang thu thập tất cả các dữ liệu các giao tiếp truyền thông cá nhân của họ.

JG: Và, Glenn, tôi muốn hỏi ông về thứ gì đó gần nhà hơn, hỏi ông về những gì đã xảy ra với đối tác của ông, David Miranda, khi ông ta đã bị chính phủ Anh giữ tháng trước ở sân bay Heathrow trong 9 giờ đồng hồ theo một luật chống chủ nghĩa khủng bố của nước Anh. Ông ta đã đối mặt với sự thẩm vấn lặp đi lặp lại và đã bị lấy đi một số đồ vật của ông ta, bao gồm cả các ổ USB mang theo thông tin ông ta đã sử dụng trong việc báo cáo của ông về sự giám sát của NSA. Nói về sự trở về Brazil của ông ta, Miranda nói ông ta đã bị bạo lực tâm lý.

DAVID MIRANDA (DM): [được dịch] Một người Brazil du lịch một quốc gia như thế này và bị giam giữ 9 giờ đồng hồ trên đường, điều đó, tôi nghĩ, cắt đứt một con người, ông hiểu chứ? Bạn bị cắt đứt hoàn toàn và rất sợ hãi. Họ đã không sử dụng bạo lực vật lý chống lại tôi, nhưng bạn có thể thấy rằng đó là một sự sử dụng kỳ quái bạo lực tinh thần.

JG: Glenn, ông có thể nói về - về vụ việc này không?

GG: Chắc chắn. Tôi ngụ ý, trước hết, những gì David đã nói là đã có sự việc mà họ đã không chỉ giam giữ anh ta theo cách mà bạn đôi khi thường xuyên bị giam giữ ở một sân bay khi bạn đến thăm một nước khác một ít phút hoặc thậm chí một giờ đồng hồ để được quét lần thứ 2. Anh ta được nói ngay từ đầu rằng anh ta bị giam giữ theo Luật chống Khủng bố năm 2000, nó có nghĩa là anh ta đã bị giam giữ theo một luật mà mục đích của nó là để điều tra mọi người vì có liên quan tới chủ nghĩa khủng bố. Và dù có lẽ ít khó khăn đối với các công dân Mỹ hoặc các công dân Anh để hiểu, thì đối với những người trên thế giới mà đã thấy những gì các chính phủ Mỹ và Anh làm nhân danh của chủ nghĩa khủng bố - họ thủ tiêu mọi người, họ bắt cóc những người đó, họ tra tấn những người đó, họ đặt những người đó vào các chuồng nhiều năm khi không có nhiều sự kết tội hoặc thậm chí một luật sư - đó là một - không nhắc tới những quả bom mà họ thả và những đứa trẻ mà họ giết với các máy bay không người lái, đó là điều đáng kinh sợ không thể tin được để được nói rằng bạn đang bị giam giữ bởi một chính phủ với hồ sơ hành vi của luật chống khủng bố của nước Anh.

Thực tế là giờ này tiếp giờ kia tiếp giờ nữa trôi đi, khi họ đã từ chối cho phép anh ta nói cho tôi hoặc bất kỳ ai khác ở thế giới bên ngoài hơn là một danh sách mà họ đã đưa cho anh ta về những gì họ nói đã được các luật sư phê chuẩn, những người mà họ nói rằng anh ta đã tự do nói trên điện thoại, và khi anh ta đã nói cho họ rằng anh ta đã không tin các luật sư của họ, danh sách của họ hoặc các điện thoại của họ, rằng anh ta đã muốn nói trực tiếp vwosi một luật sư được tôi hoặc tờ Guardian gửi tới, và đã được nói rằng anh ta đã không có quyền đối với một luật sư, không có quyền liên hệ với bên ngoài, rừng những gì anh ta đã ngụ ý là bạo lực tinh thần, rằng anh ta đã bị giữ trong một căn phòng nhỏ, bị chất vấn lặp đi lặp lại giờ này qua giờ khác theo một luật chống chủ nghĩa khủng bố, và đã không biết những gì đã xảy ra với anh ta.

Trọn một ngày, tôi từng được các luật sư của Guardian tại nước Anh nói rằng có khả năng là sau 9 giờ đồng hồ thì anh ta có thể bị bắt. Đó thường là điều họ làm. Họ hầu như chưa từng giữ bất kỳ ai hơn một giờ đồng hồ, và hầu như họ luôn làm, nó kết thúc với một sự bắt giữ. Đôi khi họ bắt giữ những người đó về các tội khủng bố, đôi khi vì có một bổn phận theo luật này sẽ hoàn toàn là hợp tác, nghĩa là việc trả lời tất cả các câu hỏi đầy đủ, không từ chối trả lời điều gì, trao cho họ các mật khẩu mà họ yêu cầu. Nếu bạn thậm chí từ chối từ xa bất kỳ điều gì, nếu họ nhận thấy rằng bạn không hợp tác, họ sau đó sẽ kết tội bạn riêng rẽ vì một vi phạm luật, sau đó sẽ bắt bạn và đưa các lời buộc tội đó vào - đặt con người vào hệ thống pháp lý tội phạm.

Tất cả điều này, kết hợp với sự việc là các nhà ngoại giao cấp cao người Brazil đã không thể tìm thấy bất kỳ thông tin gì về nơi mà anh ta ở hoặc những gì đang được làm với anh ta, tuyệt đối đã được thiết kế để gửi đi một thông điệp - như Reuters đã nêu, bằng việc trích lời một quan chức Mỹ, một thông điệp hăm dọa tới những người trong chúng tôi mà đã và đang báo cáo về GCHQ và NSA, rằng nếu chúng tôi tiếp tục làm thế, thì điều này là dạng của thứ mà chúng tôi có thể mong đợi. Ý tưởng rằng tất cả điều mà họ muốn làm là lấy các ổ USB của anh ta là lố bịch đáng buồn cười, vì nhiều lý do, bao gồm thực tế là tất cả dạng các nhà báo của Guardian đã bay đến và đi khoải Heathrow. Bản thân Laura Poitras cũng đã bay tới Luân Đôn và ngược lại một lần nữa mà không có gì xảy ra. Họ đã không biết những gì anh ta có thể mang theo. Làm sao họ có khả năng biết được? Nhưng vấn đề hơn ở chỗ, nếu tất điều mà họ đã muốn làm là lấy đồ của anh ta, thì điều đó có thể chỉ mất 9 phút, chứ không phải 9 giờ đồng hồ. Họ đã giữ anh ta có mục đích trong 9 giờ đồng hồ, lượng đủ được phép theo luật đó, vì họ đã muốn là côn đồ nhất và hăm dọa nhiều nhất có thể.

Và thực tế là anh ta đã giúp Laura trong một tuần ở Berlin với nghề làm báo của chúng tôi, rằng anh ta đã mang theo các tư liệu ngược về cho tôi mà Laura và tôi từng làm việc theo nghề làm báo, không làm những gì họ đã làm tốt hơn, mà làm cho nó tồi tệ hơn. Nó chỉ ra cách mà những gì chính phủ Anh đang làm đặc biệt nhằm vào qui trình nghề làm báo và cố gắng trở thành việc hăm dọa và ép điều đó phải dừng. Và rõ ràng là nó đã không có tác dụng gì. Nếu có bất kỳ điều gì, thì đó là việc bắn sau lưng, như tôi đã nói ngay từ đầu rằng điều đó có thể. Nhưng tôi nghĩ ý định của họ là hoàn toàn rõ ràng đối với thế giới.

AG: Ông sẽ kiện chứ? Và liệu David có lấy lại được đồ đạc của ông ta?

GG: David chắc chắn sẽ kiện. Anh ta đang theo đuổi một phán quyết ở các tòa án của Anh rằng, thậm chí như tác giả của luật đó ở nước Anh đã nói, điều đó từng là một sự giam giữ hoàn toàn bất hợp pháp vì nó rõ ràng là họ không có lợi ích trong việc điều tra anh ta về khủng bố. Họ không bao giờ hỏi anh ta một câu hỏi nào về khủng bố. Rõ ràng không có - không ai nghĩa anh ta đã có quan hệ nào với một tổ chức khủng bố cả. Anh ta đã bị thẩm vấn lặp đi lặp lại về mọi điều những không phải khủng bố, bao gồm, trước hết, nghề làm báo của chúng tôi.

Anh ta còn chưa lấy lại được bất kỳ đồ đạc nào của anh ta. Và một trong những điều đã xảy ra là chính phủ Anh đã hoàn toàn nói dối về những gì đã diễn ra trong ngày đó. Họ đã nói anh ta đã mang theo một mật khẩu mà đã cho phép họ truy cập tới bất kỳ tài liệu nào. Họ thực sự đã đệ trình một bản khai có tuyên thệ vào đúng ngày mà họ đã đưa ra yêu sách, nói - việc yêu cầu tòa án cho phép họ tiếp tục giữ đồ đạc của anh ta với lý lẽ rằng tất cả các tư liệu anh ta mang theo đã được mã hóa mạnh, rằng họ không thể phá mã hóa, và họ chỉ truy cập được 75 trong số các tài liệu mà anh ta mang theo, hầu hết chúng có lẽ là những tài liệu có liên quan tới công việc ở trường học và sử dụng cá nhân của anh ta. Nhưng, tất nhiên, các cơ quan truyền thông đã chỉ lặp đi lặp lại một cách không muốn chỉ trích những gì chính phủ Anh đã nói, dường như nó là đúng. Điều đó là không đúng; đó là một sự nói dối. Nhưng thậm chí nếu điều đó là đúng, thì ý tưởng rằng bạn sẽ định giam giữ ai đó theo một luật chống chủ nghĩa khủng bố, người mà bạn nghĩ đang làm việc với các nhà báo là việc hăm dọa khó tin, như việc hăm dọa như bất cứ điều gì chính phủ Anh lên án khi các quốc gia khác làm điều đó.

AG: Glenn, chúng tôi muốn cảm ơn ông vì đến với chúng tôi. Chúng tôi biết ông phải đi rồi.

Glenn Greenwald là một nhà báo về tự do dân sự và các vấn đề an ninh quốc gia của Mỹ cho tờ Guardian. Ông cũng là cựu luật sư theo hiến pháp, người đầu tiên đã xuất bản những tiết lộ của Edward Snowden về chương trình giám sát của NSA và tiếp tục viết tích cực về chủ đề này. Bài viết gần đây nhất của ông, đồng tác giả ở Guardian: “Các cơ quan gián điệp Mỹ và Anh đã đánh bại an ninh và tính riêng tư trên Internet”. Chúng tôi sẽ liên kết tới bài đó trên democracynow.org.

A new exposes based on the leaks of Edward Snowden has revealed the National Security Agency has developed methods to crack online encryption used to protect emails, banking and medical records. "Encryption is really the system that lets the Internet function as an important commercial instrument all around the world," says Glenn Greenwald of The Guardian, which collaborated with The New York Times and ProPublica on the reporting. "It’s what lets you enter your credit card number, check your banking records, buy and sell things online, get your medical tests online, engage in private communications. It’s what protects the sanctity of the Internet." Documents leaked by Snowden reveal the NSA spends $250 million a year on a program which, among other goals, works with technology companies to "covertly influence" their product designs. "The entire system is now being compromised by the NSA and their British counterpart, the GCHQ," Greenwald says. "Systematic efforts to ensure that there is no form of human commerce, human electronic communication, that is ever invulnerable to their prying eyes."

Transcript

This is a rush transcript. Copy may not be in its final form.

JUAN GONZÁLEZ: The Guardian, The New York Times and ProPublica have jointly revealed the National Security Agency is successfully waging a long-running secret war on encryption, jeopardizing hundreds of millions of people’s ability to protect their privacy online. The New York Times writes, quote, "The NSA has circumvented or cracked much of the encryption, or digital scrambling, that guards global commerce and banking systems, protects sensitive data like trade secrets and medical records, and automatically secures the e-mails, Web searches, Internet chats and phone calls of Americans and others around the world." Security experts say the NSA program "undermine[s] the fabric of the internet." The revelations are based on documents f-rom the NSA and its British counterpart, GCHQ, leaked by former NSA contractor Edward Snowden.

AMY GOODMAN: The documents also show the NSA spends $250 million a year on a program which, among other goals, works with technology companies to covertly influence their product designs. The NSA has also been deliberately weakening the international encryption standards adopted by developers. And according to the documents, a GCHQ team has reportedly been working to develop ways into encrypted traffic on the "big four" service providers, named as Hotmail, Google, Yahoo and Facebook. The spy agencies insist that the ability to defeat encryption is vital to their core missions of counterterrorism and foreign intelligence gathering.

Well, for more, we’re joined by Democracy Now! video stream by Glenn Greenwald of The Guardian, co-author of the new article, "US and UK Spy Agencies Defeat Privacy and Security on the Internet." Glenn Greenwald first published Edward Snowden’s revelations about the NSA surveillance programs and continues to write extensively on the topic.

Glenn, welcome back to Democracy Now! We haven’t spoken to you since your partner, David Miranda, was held at Heathrow for nine hours, the airport in Britain, and we want to get to that. But first, talk about the significance of this latest exposé that both The Guardian, The New York Times and ProPublica have published today.

GLENN GREENWALD: First of all, I think there’s significance just in the partnership itself. It’s very unusual for three media organizations to work so closely on a story of this magnitude. And that happened because the U.K. government tried forcibly to prevent The Guardian f-rom reporting on these documents by pressuring The Guardian editor-in-chief in London, Alan Rusbridger, to destroy the hard drives of The Guardian which contained these materials, which is why they ended up making their way to The New York Times and ProPublica. So I think it clearly backfired, now that there are other media organizations, including probably the most influential in the world, The New York Times, now vested in reporting on the story.

The significance of the story itself, I think, is easy to see. When people hear encryption, they often think about what certain people who are very interested in maintaining the confidentiality of their communications use, whether it be lawyers talking to their clients, human rights activists dealing with sensitive matters, people working against oppressive governments. And those people do use encryption, and it’s extremely important that it be safeguarded. And the fact that the NSA is trying to not only break it for themselves, but to make it weaker and put backdoors into all these programs makes all of those very sensitive communications vulnerable to all sorts of people around the world, not just the NSA, endangering human rights activists and democracy activists and lawyers and their clients and a whole variety of other people engaged in sensitive work.

But encryption is much more than that. Encryption is really the system that lets the Internet function as an important commercial instrument all around the world. It’s what lets you enter your credit card number, check your banking records, buy and sell things online, get your medical tests online, engage in private communications. It’s what protects the sanctity of the Internet. And what these documents show is not just that the NSA is trying to break the codes of encryption to let them get access to everything, but they’re forcing the companies that provide the encryption services to put backdoors into their programs, which means, again, that not only the NSA, but all sorts of hackers and other governments and all kinds of ill-motivated people, can have a weakness to exploit, a vulnerability to exploit, in these systems, which makes the entire Internet insecure for everybody. And the fact that it’s all being done as usual with no transparency or accountability makes this very newsworthy.

JUAN GONZÁLEZ: But, Glenn, going back to the mid-1990s in the Clinton administration, when the government tried to establish these backdoors into communications on the Internet, there was a public debate and a rejection of this. What has happened since then now in terms of how the NSA operates?

GLENN GREENWALD: Right, it’s interesting. If you go back to the mid-'90s, that debate was really spawned by the attack on Oklahoma City, which the Clinton administration—on the Oklahoma City courthouse by Timothy McVeigh, which the Clinton administration immediately exploited to try and demand that every single form of computer security or human communication on the Internet be vulnerable to government intrusion, that it all—that there be no encryption to which the governments didn't have the key. And as you said, a combination of public backlash and industry pressure led to a rejection of that proposal, and the industries were particularly incensed by it, because they said if you put backdoors into this technology, it will make it completely vulnerable. If anyone gets that key, if anybody figures out how to crack it, it will mean that there’s no security anymore on the Internet.

And so, since the NSA and the U.S. government couldn’t get its way that way, what they’ve done instead is they resorted to covert means to infiltrate these companies, to pressure and coerce them, to provide the very backdoors that they failed to compel through legislation and through public debate and accountability. And that is what this story essentially reveals, is that the entire system is now being compromised by the NSA and their British counterpart, the GCHQ, systematic efforts to ensure that there is no form of human commerce, human electronic communication, that is ever invulnerable to their prying eyes. And again, the danger is not just that they get into all of our transactions and human communications, but that they are making it much easier for all kinds of other entities to do the same thing.

AMY GOODMAN: Glenn Greenwald, in The Guardian piece, you write, "The NSA spends $250m a year on a program which, among other goals, works with technology companies to 'covertly influence' their product designs." How does the NSA do this?

GLENN GREENWALD: So, one of the things that happens here is that a lot of these large technology companies sell products, expensive products, to their users based on the claim that these products will safeguard the privacy of people’s activities online or online communication through encryption. At the same time, these companies are working directly with the U.S. government and the NSA, either cooperatively or because they’re getting benefits f-rom it or through coercion, to make these products vulnerable and insecure, exactly undermining the commitments that they’re making to their users that they will enable and safeguard the privacy of their communications. So it’s really a form of fraud that the—that the technology industry is perpetrating on its users, pretending that they’re offering security while at the same time working with the U.S. government to make sure that these products are being designed in a way that makes them actually vulnerable to invasion. And again, sometimes it’s the fault of the technology companies. They do it because they want good relationships with the U.S. government. They’re profit-motivated. They get benefits f-rom it. But a lot of times there’s just pressure and coercion on the part of a very powerful, sprawling U.S. government that induces these companies to do it against their wishes.

JUAN GONZÁLEZ: And these revelations have some specifics in terms of those who are cooperating. Could you talk about Microsoft and its Outlook email?

GLENN GREENWALD: Sure. We actually reported about a month ago an article that focused almost exclusively on Microsoft and the extraordinary collaboration that company engages in with the NSA to provide backdoor access to its very programs that they tout to the world as offering safe encryption. If you look at what—if you just go look at Outlook.com, what Microsoft says about its Outlook email server, which is now basically the program whe-re, if you use Hotmail or any other Microsoft service, your email is routed through, they tout Outlook as this really great service that protects people’s communications through this strong encryption. And at the very same time, Microsoft is working in private with the NSA to ensure access by the NSA across all of their platforms, not just Outlook email, but Skype and a whole variety of other services that Microsoft offers to their users to basically ensure that it’s all completely vulnerable to NSA snooping. And again, one of the big problems with it is that when you allow—when you make these programs vulnerable to the NSA, you’re also making them vulnerable to other intelligence agencies around the world or to hackers or to corporate spies or to people who just wish you ill will for any number of reasons. It’s making the entire Internet insecure.

AMY GOODMAN: After—after The Guardian revealed last month that it smashed several computers in its London office after the British government threatened legal action, editor Alan Rusbridger said he agreed to their demand in order to avoid the newspaper’s potential closure. This is what he said.

ALAN RUSBRIDGER: We were faced, effectively, with an ultimatum f-rom the British government that if we didn’t hand back the material or destroy it, they would move to law. That would mean prior restraint, a concept that is anathema in America and other parts of the world, in which the state can effectively prevent a news publisher f-rom publishing, and I didn’t want to get into that position. And I also explained to the U.K. officials we were dealing with that there were other copies already in America and Brazil, so they wouldn’t be achieving anything. But once it was obvious that they would be going to law, I would rather destroy the copy than hand it back to them or allow the courts to freeze our reporting.

AMY GOODMAN: Last month at a White House news briefing, the deputy spokesperson, Josh Earnest, was asked if the U.S. government would ever take similar actions against a media outlet. He said, quote, "It’s very difficult to imagine a scenario in which that would be appropriate." Glenn Greenwald, can you talk about what happened at your paper?

GLENN GREENWALD: It should be a major scandal. I mean, the United States and the U.K. run around the world constantly denouncing other countries that aren’t friendly with it for abusing press freedoms or failing to protect them, and yet at the same time both of these countries are engaged in a major assault on journalism when it comes to those who are trying to report on what it is they’re doing. The idea that the U.K. government, at the behest of the highest levels of that government, the prime minister and their top—it’s his top security officials—went into The Guardian and threatened The Guardian's top editor repeatedly and ultimately forced him to destroy hard drives that contained the byproduct of our journalism is the stuff that, you know, the U.K. and the U.S. governments would like you to think happen only in Russia or China or other governments that they love to depict as tyrannical, and yet it's happening in the closest ally of the United States.

And, of course, in the United States itself, there is a major war on the news-gathering process with the prosecution of whistleblowers, the people who serve as sources for journalists, the theories they flirted with to criminalize the process of journalism, with the criminal and grand jury investigation of WikiLeaks or the filing of an affidavit accusing a Fox News journalist of being a co-conspirator in felonies because he worked with his source.

You really see these two governments working hand in hand to cre-ate this climate of fear in which even the largest media organizations, like The New York Times, whose celebrated reporter Jim Risen is being threatened with jail, or The Guardian, a 220-year-old newspaper, one of the most influential in the world, being threatened in the most thuggish and abusive ways to stop their reporting. And The Guardian had to take very extreme measures to evade those threats, including providing substantial numbers of documents to The New York Times and ProPublica to make sure that if they were ordered to destroy all of their sets, that there would be copies existing elsewhe-re in the world so that this material could continue to be reported.

JUAN GONZÁLEZ: Glenn, what do you think needs to happen, given these continuing revelations about the NSA especially, but our government in general, being virtually out of control in terms of its surveillance of communications of—not only of Americans, but around the world? Do you think that the impact of all of these revelations is going to move, hopefully, Congress to act in a stronger way to control these activities?

GLENN GREENWALD: I do. I think the impact of all of this reporting is often underappreciated, in part because the changes in public opinion are often imperceptible. They happen somewhat incrementally, and we don’t immediately notice the shifts. But certain polls that have been released since we began our reporting show some very radical changes in how Americans think about threats to their privacy. They now fear government assault on their civil liberties more than they fear the threat of terrorism, something that has never happened, at least since the 9/11 attacks.

But I also think it’s important to appreciate just how global this story has resonated. There are countless countries around the world in which there are very intense debates taking place over the nature of U.S. surveillance, the value of Internet freedom and privacy. There are all kinds of pressure movements to demand that those people’s governments take serious action against the United States to protect the Internet f-rom these kind of intrusions. You see an incredibly unprecedented, really, coalition of people across the spectrum in Congress banding together against NSA spying, insisting that they will continue to engage in reform movements, something that transcends partisan divisions or ideological divisions. It’s causing serious diplomatic tensions between the United States and allies in Germany, here in Brazil and other countries around the world, that will continue, as more reporting happens, on a country-by-country basis, as we partner with more and more media organizations around the world. So I think absolutely this has had a huge impact not just on the way that people think about surveillance and the NSA surveillance program, but, as importantly, the way they think about President Obama, the credibility of the United States government in terms of the claims it makes, one after the next of which have proven to be false, and, more generally, the role of the United States and its closest allies, including the U.K., in the world, and how much defiance and challenge they actually need.

AMY GOODMAN: You know, you could, in an odd way, talk about how Syria is linked to these revelations. President Obama is pursuing a pro-strike strategy with Syria right now in Russia, as opposed to talking about, you know, using this moment at the G-20 summit to push for diplomacy. He was already isolated f-rom Putin, angry at Putin because Putin gave temporary asylum to Ed Snowden, so he cancels his bilateral meeting with Putin, which could have been used to make a deal around Syria, since he’s the major sponsor of Syria. You also have, with the G-20, President Obama trying to get these countries to support a strike, but he’s up against—you could say, against a wall of BRICS, meaning BRICS, you know, the BRICS nations—Brazil, Russia, India, China and South Africa—who, it’s been revealed, that the NSA has been spying on, so there’s not a lot of friendliness there. Can you talk about your more recent—the piece you did before this one, around Brazil, which has caused a furor in your country, the country whe-re you live right now, whe-re we’re speaking to you?

GLENN GREENWALD: Sure. We’ve been doing a lot of reporting in Brazil, in the same way that Laura Poitras, who lives in Germany because she’s afraid to edit her own film on U.S. soil because she thinks it will be seized, the footage will be, because it’s about the NSA, the way that she’s been teaming with Der Spiegel to report on U.S. spying on Germans. I’ve been teaming with British media outlets—Brazilian media outlets to report on what’s being done in Brazil and, more generally, to Latin America.

And the stories that we started off with were about indiscriminate mass collection of the communications, data and voice and Internet emails, of literally tens of millions of Brazilians, literally stealing f-rom the Brazilian telecommunications system all of this data on the part of the NSA, on behalf of a government over which Brazilians exercise no accountability, for which they don’t vote, to which they—and which owes them no obligation. That already cre-ated a huge scandal in Brazil. And the reporting talked about how that’s being done more broadly in Latin America, which made that scandal spread.

And then, with the report that we did last week that Dilma herself, the president of Brazil, Dilma Rousseff, had been a very personal, specific target, along with the Mexican president, whe-re her personal communications had been analyzed and intercepted and listened to, cre-ated an enormous furor here. It caused the Brazilian government to threaten to cancel a state dinner, which is a huge matter between the U.S. and Brazil, the only state dinner that I believe the White House is having this year, to threaten to cancel large contracts. And now, this Sunday, on the same program, which is the largest, most-watched program in Brazil, we’re going to have another report that I think is even bigger, about what the NSA is doing in terms of spying on Brazilian citizens.

And so, you know, I think that one of the things that’s happening here is that, at the very least, if the NSA wants to construct a massive spying system that literally has as its goal the complete elimination of privacy around the world, that people around the world ought to at least be aware that that’s taking place, so that they can have democratic and informed debates about what they want to do about it, about how they want to safeguard their privacy, just like Americans are entitled to know that the U.S. government is collecting all of their personal communications data, as well.

JUAN GONZÁLEZ: And, Glenn, I want to ask you about something closer to home, ask you about what happened to your partner, David Miranda, when he was detained last month by the British government at London’s Heathrow Airport for nine hours under a British anti-terrorism law. He faced repeated interrogation and had his belongings seized, including thumb drives carrying information you used in your reporting on NSA surveillance. Speaking on his return to Brazil, Miranda said he was subjected to psychological violence.

DAVID MIRANDA: [translated] A Brazilian that travels to a country like this and is detained for nine hours in this way, it, I think, breaks a person, you understand? You break down completely and get very scared. They didn’t use any physical violence against me, but you can see that it was a fantastic use of psychological violence.

JUAN GONZÁLEZ: Glenn, could you talk about—about this incident?

GLENN GREENWALD: Sure. I mean, first of all, what David was talking about there was the fact that they didn’t just detain him the way you sometimes get regularly detained at an airport when you visit another country for a few minutes or for even an hour to get secondarily screened. He was told right f-rom the beginning that he was being detained under the Terrorism Act of 2000, which means that he was being detained under a law the purpose of which is to investigate people for ties to terrorism. And although it might be a little bit difficult for American citizens or for British citizens to understand, for people around the world who have seen what the U.S. and the U.K. governments do in the name of terrorism—they disappear people, they kidnap them, they torture them, they put them into cages for years at a time without so much as c-harges or even a lawyer—it’s an—not to mention the bombs they d-rop and the children they kill with drones—it’s an incredibly intimidating thing to be told that you’re being detained by a government with the behavioral record of the U.K. under a terrorism law.

The fact that hour after hour after hour went by, when they refused to allow him to speak to me or anybody in the outside world other than a list that they gave him of what they said were their approved lawyers, who they said that he was free to talk to on the phone, and when he told them that he didn’t trust their lawyers, their list or their phones, that he wanted to speak in person with a lawyer sent by me or by The Guardian, and was told that he had no right to a lawyer, no right to outside contact, that’s what he meant by the psychological violence, that he was kept in this small room, repeatedly interrogated hour after hour under a terrorism law, denied the right to his independent lawyers, ones that he trusted, not ones provided by them, and had no idea what was going to be done to him.

The entire day, I was being told by Guardian lawyers in Britain that it was likely that after the nine hours he would be arrested. That’s typically what they do. They barely ever hold anybody for more than an hour, and almost always when they do, it ends with an arrest. Sometimes they arrest them on terrorism c-harges, sometimes because there’s an obligation under this law to be fully cooperative, meaning answering all their questions fully, not refusing to answer anything, giving them passwords that they ask. If you even remotely refuse any of that, if they perceive that you’re not being cooperative, they will then c-harge you separately for a violation of that law, then will arrest you and put them in—put the person into the criminal justice system.

All of this, combined with the fact that high-level Brazilian diplomats were unable to find out any information about whe-re he was or what was being done to him, was absolutely designed to send a message—as Reuters reported, by quoting a U.S. official, a message of intimidation to those of us who have been reporting on the GCHQ and the NSA, that if we continue to do so, this is the sort of thing that we can expect. The idea that all they wanted to do was to take his USB drives is ludicrous, for a lot of reasons, including the fact that all kinds of Guardian reporters have flown in and out of Heathrow. Laura Poitras herself flew to London and back out again without incident. They had no idea what he would be carrying. How would they possibly know? But more to the point, if all they wanted to do was take his things, that would have taken nine minutes, not nine hours. They purposely kept him for nine hours, the full amount allowed under that law, because they wanted to be as thuggish and intimidating as possible.

And the fact that he was helping Laura for a week in Berlin with our journalism, that he was carrying material back to me that Laura and I were working on journalistically, doesn’t make what they did better, it makes it worse. It shows how what the U.K. government is doing is specifically targeting the journalism process and trying to be intimidating and to force it to stop. And it’s clear it had no effect. If anything, it backfired, as I said f-rom the beginning that it would. But I think their intent is completely clear to the world.

AMY GOODMAN: Are you suing? And did David get his equipment back?

GLENN GREENWALD: David is absolutely suing. He is pursuing a judgment in the British courts that, as even the author of that law in the U.K. said, it was a completely illegal detention because it was obvious they had no interest in investigating him about terrorism. They never asked him a single question about terrorism. There was obviously no—nobody thought he was connected to a terrorist organization. He was repeatedly questioned about everything but terrorism, including, primarily, our journalism.

He hasn’t gotten any of his belongings back. And one of the things that happened is that the U.K. government just outright lied about what took place that day. They claimed he was carrying a password that allowed them access to 58,000 classified documents. He was not carrying any password that allowed them access to any documents. They actually filed an affidavit the same day they made that claim, saying—asking the court to let them continue to keep his belongings on the ground that all of the material he was carrying was heavily encrypted, that they couldn’t break the encryption, and they only got access to 75 of the documents that he was carrying, most of which are probably ones related to his school work and personal use. But, of course, media outlet has just uncritically repeated what the U.K. government had said, as though it were true. It wasn’t true; it was a pack of lies. But even if it were true, the idea that you’re going to detain somebody under a terrorism law who you think is working with journalists is incredibly menacing, as menacing as anything the U.K. government denounces when other countries do it.

AMY GOODMAN: Glenn, we want to thank you for being with us. We know you have to leave. Glenn Greenwald is a columnist on civil liberties and U.S. national security issues for The Guardian. He’s also a former constitutional lawyer, first published Edward Snowden’s revelations about the NSA surveillance program and continues to write extensively on the topic. His most recent piece, co-authored in The Guardian, "US and UK Spy Agencies Defeat Privacy and Security on the Internet." We will link to that at democracynow.org.

Dịch: Lê Trung Nghĩa

letrungnghia.foss@gmail.com