Glenn Greenwald: NSA có thể “Theo nghĩa đen nhìn thấy từng cú gõ bàn phím của bạn”

Monday, December 30, 2013

Theo: http://www.democracynow.org/2013/12/30/glenn_greenwald_the_nsa_can_literally

Bài được đưa lên Internet ngày: 30/12/2013

Video: http://dncdn.dvlabs.com/flash/dn2013-1230.mp4?start=1532.0&end=4749.0

Lời người dịch: Một cuộc phỏng vấn cho ta thấy được nhiều điều. Một số trích đoạn: “Các tin tặc bên trong TAO đã phát triển một cách đột nhập vào các máy tính chạy Microsoft Windows bằng việc giành được sự truy cập thụ động tới các máy tính khi những người sử dụng báo cáo các vụ hỏng chương trình cho Microsoft. Hơn nữa, với sự trợ giúp từ CIA và FBI, NSA có khả năng can thiệp vào các máy tính và các phụ kiện được mua trực tuyến để bí mật chèn các phần mềm gián điệp và các thành phần có thể cung cấp truy cập cửa hậu cho các cơ quan tình báo”. “Mà đơn vị TAO, thực sự đáng quan tâm vì chính phủ, chính phủ Mỹ, đã và đang cảnh báo nhiều năm về những mối nguy hiểm của các tin tặc, cả phi nhà nước cũng như các tin tặc được nhà nước hỗ trợ từ Trung Quốc và từ Iran và từ những nơi khác. Và thực tế là không ai tiên tiến hoặc nổi bật khi nói việc việc đột nhập vào các mạng máy tính, vào các hệ thống máy tính, hơn NSA”. Và đặc biệt là 3 điều mà Glenn Greenwald vạch ra sự dối trá của Michael Hayden, cựu Giám đốc NSA, trong đó đặc biệt lưu ý tới định nghĩa về kẻ phản bội. Xem thêm: 'Chương trình gián điệp PRISM trên không gian mạng'.

Xuất bản phẩm của tờ báo Đức Der Spiegel đã tiết lộ các chi tiết mới về một đơn vị đột nhập bí mật bên trong Cơ quan An ninh Quốc gia (NSA) có tên là Văn phòng các Hoạt động Truy cập Tùy biến - TAO (Tailored Access Operations). Đơn vị này được thành lập vào năm 1997 để đột nhập vào giao thông truyền thông toàn cầu. Các tin tặc bên trong TAO đã phát triển một cách đột nhập vào các máy tính chạy Microsoft Windows bằng việc giành được sự truy cập thụ động tới các máy tính khu những người sử dụng báo cáo các vụ hỏng chương trình cho Microsoft. Hơn nữa, với sự trợ giúp từ CIA và FBI, NSA có khả năng can thiệp vào các máy tính và các phụ kiện được mua trực tuyến để bí mật chèn các phần mềm gián điệp và các thành phần có thể cung cấp truy cập cửa hậu cho các cơ quan tình báo. Phó giám đốc pháp lý của American Civil Liberties Uni-on (ACLU) Jameel Jaffer và nhà báo Glenn Greenwald tham gia với chúng tôi để thảo luận về các tiết lộ mới nhất, cùng với tương lai của Edward Snowden.

Bóc băng

Đây là một bóc băng nhanh. Bản sao có thể chưa ở dạng cuối cùng.

AMY GOODMAN (AG): Đây là Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Tôi là Amy Goodman, như chúng ta tiếp tục thảo luận của chúng ta về NSA. Vào chủ nhật, xuất bản phẩm của tờ báo Đức Der Spiegel đã tiết lộ các chi tiết mới về việc đột nhập bí mật - một đơn vị đột nhập bí mật bên trong NSA gọi là Văn phòng TAO. Đơn vị này đã được thành lập vào năm 1997 để đột nhập vào giao thông truyền thông toàn cầu. Với chúng ta còn có Jameel Jaffer, phó giám đốc pháp lý của ACLU, giám đốc Trung tâm Dân chủ ACLU và Glenn Greenwald, nhà báo lần đầu tiên đã tung ra câu chuyện về Edward Snowden. Glenn, ông có thể nói về các tiết lộ trong Der Spiegel?

GLENN GREENWALD (GG): Chắc chắn rồi. Tôi nghĩ từng người bây giờ biết, hoặc ít nhất tôi hy vọng họ biết sau 7 tháng gần đây báo chí nêu, rằng mục tiêu của NSA thực sự là loại bỏ tính riêng tư toàn cầu - không phải là thói khoa trương, không phải là phép ẩn dụ, theo nghĩa đen đó là mục tiêu của họ, là để chắc chắn rằng tất cả các truyền thông của con người diễn ra bằng các phương tiện điện tử sẽ được thu thập và sau đó được NSA lưu giữ và đang được lưu giữ và được phân tích một cách nhạy cảm. Nhưng điều đặc biệt còn là thực sự quan trọng để minh họa chính phạm vi và sự xâm lấn và những nguy hiểm mà hệ thống giám sát bí mật này thể hiện.

Và những gì bài báo của Der Spiegel chi tiết hóa là một trong những điều mà NSA thực sự tinh thông là việc cài cắm vào các máy khác nhau - các máy tính, các máy tính xách tay, thậm chí các điện thoại cầm tay và những thứ tương tự - các phần mềm độc hại. Và các phần mềm độc hại về cơ bản là một chương trình cho phép NSA, theo khái niệm mà các tin tặc sử dụng, để sở hữu máy đó. Vì thế, bất luận là sự mã hóa nhiều tới đâu mà bạn sử dụng, bất luận sự bảo vệ truyền thông của bạn tới đâu với các mật khẩu và các điều khác, phần mềm độc hại này vẫn cho phép NSA theo nghĩa đen nhìn thấy được từng cú gõ bàn phím mà bạn thực hiện, chụp được màn hình những gì bạn đang làm, phá được tất cả các dạng mã hóa và các rào cản khác đối với các truyền thông của bạn.

Và một trong các cách thức họ đang làm điều này là họ can thiệp vào các sản phẩm khi chuyên chở, ví dụ như nếu bạn đặt hàng một máy tính xách tay hoặc các dạng khác như các bộ định tuyến router hoặc máy chủ Internet và những thứ tương tự, thì họ can thiệp nó trong lúc chuyển chở, mở hộp ra, cài cắm phần mềm độc hại vào, đóng dấu nhà máy cho nó và sau đó gửi nó ngược lại cho người sử dụng. Họ cũng khai thác các điểm yếu trong Google và YouTube và Yahoo và các thiết bị khác, cũng vậy, để cài cắm các thiết bị đó. Còn chưa rõ ở mức độ nào, nếu ở tất cả, các công ty đó thậm chí biết về nó, để mặc một mình hợp tác với nó. Nhưng những gì rõ ràng là họ có khả năng làm tổn thương bản thân các máy tính vật lý đó, sao cho nó làm không khác những gì các biện pháp phòng ngừa mà bạn thực hiện để bảo vệ tinh thần của hoạt động trực tuyến của bạn.

AG: Thế, tôi ngụ ý, thực sự là đặc biệt, bạn đặt hàng một máy tính, và nó đi với UPS hoặc đi với FedEx, và họ có nó được tái định hướng tới nói của riêng họ - bạn thấy đấy, tới NSA, và họ đặt vào các phần mềm độc hại, các phần mềm gián điệp, và sau đó gửi nó cho bạn chăng?

GG: Đúng. Đó là những gì mà báo cáo của Der Spiegel chỉ ra, dựa vào các tài liệu mà họ đã xuất bản. Nhưng chúng ta thực sự đã và đang làm việc, bản thân chúng ta, trong các câu chuyện nhất định mà sẽ được xuất bản sớm về các nỗ lực ngăn chặn tương tự. Và một trong những điều mà tôi nghĩ là quá ngạc nhiên về điều này, là chính phủ Mỹ đã chi đậm trong 3-4 năm trở lại đây, kịch liệt cảnh báo thế giới rằng là không an toàn để mua các sản phẩm từ các công ty công nghệ của Trung Quốc, vì họ nói chính phủ Trung Quốc ngăn chặn các sản phẩm đó và cài đặt sự giám sát, các cửa hậu và các dạng phần mềm độc hại khác lên máy móc sao cho khi bạn có chúng, ngay lập tức tính riêng tư của bạn bị tổn thương. Và họ thực sự đã dẫn các hãng Trung Quốc ra khỏi thị trường Mỹ và cả ở những nơi khác nữa với các dạng tố cáo. Quốc hội đã triệu tập các ủy ban để đưa ra các báo cáo thực hiện dạng các tố cáo đó về các công ty Trung Quốc. Và vâng, cùng lúc, NSA đang làm chính xác những gì mà họ tố cáo các công ty Trung Quốc đang làm. Và có một câu hỏi thực tế, đó là: Liệu các cảnh báo đó được thiết kế để chỉ đạo mọi người tránh mua các sản phẩm Trung Quốc để vào tay nền công nghiệp Mỹ sao cho khả năng của NSA để cài cắm các thiết bị đó trở nên thậm chí còn lớn hươn, vì bây giờ từng người đang mua các sản phẩm của Mỹ không sợ rằng họ có thể không còn bao giờ mua các sản phẩm Trung Quốc nữa vì điều này xảy ra với họ chăng?

AG: Câu chuyện được Jacob Appelbaum kể, Laura Pointras và một nhóm của Der Spiegel nêu. Glenn, điều này là dựa vào các tiết lộ của Edward Snowden, các tài liệu mà anh ta đã lấy và chia sẻ với ông và Laura Poitras?

GG: Der Spiegel thực sự không chỉ ra gốc của các tài liệu, nên tôi sẽ đi tiếp là để tự họ nói về điều đó. Những gì tôi có thể nói cho bạn là có các tài liệu trong kho lưu trữ mà đã được Edward Snowden cung cấp cho chúng tôi mà chi tiết hóa các chương trình tương tự. Liệu các tài liệu đặc biệt đó mà Der Spiegel đã xuất bản có tới từ chúng hay từ một nguồn khác là thứ gì đó tôi sẽ để họ giải quyết.

AG: Nói về việc bắt đầu của mẩu này. “Vào tháng 1/2010, nhiều chủ nhà ở San Antonio, Texas, đứng trời chồng trước các cánh cửa nhà xe đóng của họ”. Hãy bắt đầu từ đó, Glenn. Glenn, ông vẫn còn ở đó với chúng tôi đấy chứ? Chúng tôi vừa mới đánh mất Glenn. Tôi sẽ đọc một chút nữa, cho tới khi chúng tôi kết nối lại được với Glenn.

Nói về việc bắt đầu của mẩu này. “Vào tháng 1/2010, nhiều chủ nhà ở San Antonio, Texas, đứng trời chồng trước các cánh cửa nhà xe đóng của họ. Họ đã muốn lái xe đi làm hoặc đi ra làm công việc mua bán tạp hóa của họ, nhưng các bộ mở cửa các cánh cửa nhà xe đã chế, để họ lại bị mắc kẹt. Bất kể bao nhiêu lần họ nhấn các nút, các cánh cửa vẫn đứng im. Vấn đề đầu tiên đã ảnh hướng tới dân cư ở phần phía tây của thành phố, xung qanh Căn cứ Quân sự và đường cao tốc nội bang Loop 410”.

“Ở Mỹ, một đất nước của ô tô và máy tính, vấn đề cánh cửa nhà xe bí ẩn nhanh chóng trở thành một vấn đề cho các nhà chính trị địa phương. Cuối cùng, chính quyền thành phố đã giải quyết vấn đề bí ẩn đó. Lỗi nằm ở dịch vụ tình báo nước ngoài của Mỹ, Cơ quan An ninh Quốc gia, nó có các văn phòng ở San Antonio. Các quan chức ở cơ quan đó đã bị ép phải thừa nhận rằng một trong các ăng ten radio của NSA đã phát cùng y hệt tần số như các bộ mở các cánh cửa nhà xe. Các quan chức xấu hổ ở cơ quan tình báo đã hứa giải quyết vấn đề nhanh nhất có thẻ, và các cánh cửa sớm bắt đầu mở trở lại được”.

“Đó là nhờ câu chuyện bộ mở các cánh cửa nhà xe mà người dân Texas đã học được công việc của NSA đã vượt quyền xa tới đâu trong cuộc sống hàng ngày của họ. Đôi lúc cho tới bây giờ, cơ quan tình báo đã duy trì một nhánh với khoảng 2.000 nhân viên ở cơ sở không quân Lackland, cũng ở San Antonio”.

Jameel Jaffer, tầm quan trọng của điều này, và tính hợp pháp của những gì đang xảy ra ở đây?

JAMEEL JAFFER (JJ): Bạn biết đấy, tôi nghĩ những gì làm phiền tôi nhiều nhất về các chương trình đó là đống các khía cạnh của nó hoặc khía cạnh lưới đánh cá của nó. Khi NSA có lý do tốt để tin tưởng lý do có thể mà một người cụ thể vào trong việc khủng bố hoặc thứ gì đó giống như thế, thì nó không làm phiền tôi nhiều hơn việc NSA đang giám sát người đó. Tôi nghĩ đó là công việc của NSA. Vấn đề với nhiều chương trình đó là chúng không được hướng vào mọi người dù đang làm thứ gì đó sai. Chúng không được hướng vào những tên khủng bố bị nghi ngờ hoặc thậm chí các tội phạm bị tình nghi. Các chương trình đó được định hướng vào từng người. Hoặc để nói điều đó một cách khác, chúng không được định hướng vào tất cả. Chúng không phân biệt.

Và nếu bạn nghĩ về những gì Sửa đổi Bổ sung Số 4 có nghĩa phải làm, thì những gì Hiến pháp từng có nghĩa phải làm, nó từng có nghĩa để đảm bảo rằng chính phủ không thể tham gia trong sự giám sát mà không có một số lý do. Và tất cả điều này, tất cả sự giám sát này mà NSA đã tham gia vào, đặc biệt lật điều đó lên đầu của nó. Nó thu thập thông tin về từng người với hy vọng rằng sự giám sát sẽ dẫn tới nghi vấn về ai đó. Giả thiết nó làm điều đó bằng cách khác, bắt đầu với sự nghi ngờ và sau đó là tìm kiếm. Bắt đầu với tìm kiếm và sau đó là nghi ngờ. Và tôi nghĩ rằng điều đó là thực sự, thực sự nguy hiểm, và nó chính xác là những gì Sửa đổi Bổ sung Số 4 từng có nghĩa phải cấm.

AG: Bạn biết đấy, khi nói về quyết định của thẩm phán gần đây, có thẩm phán nói rằng điều này là hợp hiến, nhưng sau đó có theo thẩm phán nói điều này là Orwellian và có khả năng vi hiến. Vì sao sự khác biệt quan điểm giữa 2 thẩm phán như vậy?

JJ: Vâng, tôi nghĩ một thẩm phán hiểu đúng, và người kia hiểu sai. Tôi ngụ ý, tôi nghĩ rằng, thẩm phán Pauley - thẩm phán Pauley từng không thật nghi ngờ về các kêu ca của chính phủ. Chính phủ kêu về tính hiệu quả của chương trình, về sự cần thiết của chương trình, kêu điều đó xung đột với thông tin trong hồ sơ công khai, thông tin đặt trong hồ sơ công khai của các quan chức chính phủ. Và thẩm phán Pauley dù sao cũng đã hoãn lại các yêu sách của chính phủ ở tòa án, nó là một sự thất vọng đối với chúng ta.

AG: Quay lại với Glenn Greenwald. Glenn, tôi vừa đọc vài đoạn đầu về mẩu trên Der Spiegel về các cánh cửa nhà xe mà không thể mở vì bộ mở các cánh cửa nhà xe thự sự mở trong cùng tần số của NSA, mà từng thực sự lan rộng ở San Antonio khi đó. Mà có thể ông bắt đầu từ đó chăng? Tầm quan trọng của điều này và TAO này, đơn vị đặc biệt này, và nó quan trọng thế nào?

GG: Vâng, một điều mà tôi nghĩ rằng nó nhấn mạnh, đây từng là trong một cộng đồng mà không biết rằng đã có đơn vị đột nhập phi thường của NSA mà đã trườn vào trong cộng đồng của nó, và nó chỉ ra sức mạnh của việc họ đang làm nhiều thế nào, rằng họ chỉ đơn giản đóng các thiết bị điện tử của một cộng đồng mà đã không biết rằng họ thậm chí đã có ở đó.

Mà đơn vị TAO, thực sự đáng quan tâm vì chính phủ, chính phủ Mỹ, đã và đang cảnh báo nhiều năm về những mối nguy hiểm của các tin tặc, cả phi nhà nước cũng như các tin tặc được nhà nước hỗ trợ từ Trung Quốc và từ Iran và từ những nơi khác. Và thực tế là không ai tiên tiến hoặc nổi bật khi nói việc việc đột nhập vào các mạng máy tính, vào các hệ thống máy tính, hơn NSA. Và TAO về cơ bản là một đơn vị được thiết kế để phá haaufheets các hoạt động đột nhập tiên tiến nhất và các kỹ năng của bất kỳ đơn vị nào, bất kỳ thực thể nào trên thế giới. Và vì thế, một lần nữa, những gì chúng ta thấy chính xác là những mối nguy hiểm theo đó chính phủ Mỹ đang cảnh báo khi nói về những người khác, bản thân họ thực sự làm còn nhiều hơn nhiều và mức độ điên khùng hơn nhiều có với bất kỳ ai khác. Và đó là điều quan trọng của đơn vị đặc biệt này trong NSA, họ làm tất cả các kỹ thuật đột nhập độc hại nhất mà các tin tặc từng bị tố cáo từ chính cái chính phủ y hệt này làm và nhiều, nhiều hơn nhiều.

AG: Nói về White Tamale, Glenn Greenwald.

GG: Vâng, tôi nghĩ là một trong những điều về câu chuyện đặc biệt này đã từng - nhà báo hàng đầu Jake Appelbaum, một trong những chuyên gia hàng đầu thế giới khi nói về chương trình máy tính. Ông là lập trình viên dự án Tor, một trong những lập trình viên của dự án Tor, dự án được thiết kế để bảo vệ tính nặc danh trong việc duyệt web, làm cho không thể đối với các nhà nước thù địch có khả năng lần vết nơi mà mọi người ở. Và một trong những điều ông đã làm là lấy một số tài liệu và dịch nó theo một cách mà công chúng có khả năng hiểu được nó.

Và thế là, vài trong số chương trình đó, bao gồm cả White Tamale, là về chèn phần mềm độc hại vào các dạng đồ điện tử khác nhau. Và ông thực sự đã nói sáng này giải thích một số về điều này. Và những gì về cơ bản ông nói là, với các chương trình đó, chính phủ có khả năng theo nghĩa đen kiểm soát con người thông qua kiểm soát các máy của họ. Chúng ta nghe tất cả về điều này - các câu chuyện về NSA đang ngắm đích ở các dạng truyền thông mà họ muốn thu thập và lưu trữ, và các dạng người bị ngắm đích là rất đặc biệt và phân biệt đối xử, và những gì vài chương trình đó là, chúng bị Der Spiegel tiết lộ, là phương tiện tinh vi cao để thu thập mọi thứ mà một người sử dụng làm, và nó liên quan tới những người mà với họ thì họ đang giao tiếp và toàn bộ các dạng khác hoạt động trực tuyến theo đó họ có tham gia.

AG: Tôi muốn chuyển sang nhà nghiên cứu an ninh máy tính Jacob Appelbaum, người mà ông vừa mới nói về, người là đồng tác giả mẩu tin cho Der Spiegel, người từng nói, như ông vừa nói, tại Hamburg, Đức, ở hội nghị này, Hội nghị Truyền thông Hỗn loạn (Chaos Communication Congress).

JACOB APPELBAUM (JA): Về cơ bản, mục tiêu của họ là có toàn bộ sự giám sát mọi điều mà họ có quan tâm. Vì thế thực sự không có biên giới cho những gì họ muốn làm. Chỉ có đôi khi có biên giới của những gì họ được cấp vốn có khả năng để làm và lượng các điều mà họ có khả năng làm theo phạm vi. Họ dường như chỉ làm những điều đó không cần nghĩ quá nhiều về nó. Và có các điều chiến thuật đặc biệt nơi mà họ phải ngắm vào một nhóm hoặc một cá nhân, và những điều đó dường như hoặc bị hạn chế về ngân sách hoặc đơn giản vì họ không có thời gian.

Và như chúng ta đã đưa ra hôm nay trên website của Der Spiegel, nó sẽ sống động - Tôi vừa mới kiểm tra; nó sẽ sống động đối với từng người ở đây - chúng ta thực sự chỉ ra một đống các chi tiết về ngân sách của họ, cũng như các cá nhân có liên quan với NSA và nhóm TAO, về số lượng. Vì thế nó sẽ cho các bạn một ý tưởng thô, chỉ ra rằng đã có một giai đoạn thời gian nhỏ ở đó Internet thực sự từng là tự do và chúng ta đã không có người từ quân đội Mỹ mà đã theo dõi qua nó và khai thác từng người trên đó, và bây giờ chúng ta thấy, mỗi năm, con số những người được thuê để phá các máy tính của mọi người như một phần của các chiến dịch lớn, những người đó đang gia tăng từng ngày.

AG: Cũng nói tại Hamburg, Đức, tại Hội nghị Truyền thông Hỗn loạn vào cuối tuần này là Sarah Harrison của WikiLeaks, người cùng với Edward Snowden tới Nga và ở đó 4 tháng với anh ta. Chị đã nói sau khi nhận được một sự hoan nghênh nhiệt liệt dài.

SARAH HARRISON (SH): Tôi tên là Sarah Harrison, như tất cả các bạn dường như đã biết. Tôi là một nhà báo làm việc cho WikiLeaks. Năm nay tôi từng là một phần, như Jacob vừa nói, của đội WikiLeaks mà đã cứu Snowden khỏi một cuộc sống trong tù. Hành động này trong công việc của tôi có nghĩa là sự cố vấn pháp lý của chúng tôi là việc tôi không trở về nhà mình, nước Anh, vì cuộc điều tra chủ nghĩa khủng bố đang diễn ra ở đó có liên quan tới sự dịch chuyển các tài liệu của Edward Snowden. Chính phủ Anh đã chọn xác định các tài liệu mật bị lộ với một ý định gây tác động tới hành vi của chính phủ như là chủ nghĩa khủng bố.

AG: Đó từng là Sarah Harrison. Glenn Greenwald, nói nhiều hơn về sự quan trọng của chị ta. Chị ta không nói nhiều, nhưng chị ta đã nói ở hội nghị này rằng sau khi rời Nga, chị ta bây giờ ở Đức và không thể trở về Anh được, nơi mà chị ta sống, vì sợ bị bắt.

GG: Vâng, có nhiều người tranh luận WikiLeaks và những thứ tương tự, nhưng không có câu hỏi rằng WikiLeaks xứng đáng một lượng tin cậy lớn vì công việc họ đã làm trong việc cứu Edward Snowden khỏi những gì có thẻ đã xảy ra, chắc chắn, cuối cùng sự giam giữ của các nhà chức trách Hong Kong, và sau đó bắt trao trả hoặc trao cho Mỹ, có thể đã đưa anh ta vào tù và làm câm miệng anh ta, như Daniel Ellsberg đã nói, đã kết án anh ta, đưa ra các luật áp chế mà ngăn cản những người thổi còi mà họ bị kết tội vi phạm Luật Gián điệp khỏi việc dấy lên sự chống đối mà những gì họ đã làm từng được minh chứng và họ thực sự từng huýt sáo thổi còi và không tham gia vào trong việc gián điệp.

Và cuộc điều tra chủ nghĩa khủng bố mà chị ta từng tham chiếu tới là cuộc điều tra đã nảy sinh và rằng chính phủ Anh đang tiến hành trong ngữ cảnh của sự gian giữ đối tác của tôi, David Miranda, ở sân bay Heathrow. Và chúng ta đã thách thức sự giam giữ đó ở tòa án. Và để đáp trả, chính phủ Anh đã nói, số 1, họ đang tiến hành một cuộc điều tra, một cuộc điều tra tội phạm, theo luật chống khủng bố chống lại anh ta, chống lại Laura Poitras và bản thân tôi, và chống lại bất kỳ ai ở tờ Guardian có liên quan trong việc nêu các câu chuyện đó. Và điều có có nghĩa là từng người có liên quan trong báo cáo câu chuyện đó, nó đã gây ra một sự tranh luận toàn cầu về cải cách toàn cầu, bây giờ là sự tình nghi trong một cuộc điều tra chủ nghĩa khủng bố. Chính phủ Anh cực đoan và triệt để như thế nào khi làm việc trong mối quan hệ đối tác với chính phủ Mỹ, đã trở nên. Và từng luật sư mà Laura và tôi đã nói chuyên đã nói: “Bạn không nên, theo bất kỳ cách gì, đặt bản thân bạn vào rủi ro bị chính phủ Anh bắt giữ”. Và rõ ràng, như một công dân Anh, chị ta được cố vấn tốt không trở về nước Anh, vì tội làm việc trong một năng lực nghề báo để mang các câu chuyện đó cho thế giới. Và đối với tất cả bọn tội phạm mà chúng tôi - tất cả tội là chúng tôi đã tiết lộ trong vụ này, tôi nghĩ đặc biệt nhất là ý định của Mỹ và chính phủ Anh biến nghề làm báo không chỉ thành tội phạm và không chỉ gián điệp, mà còn là chủ nghĩa khủng bố thực sự. Đây là sự hăm dọa thực sự đối với báo chí tự do theo một cách thức liên tục.

AG: Glenn, ông đã đề cập tới hội nghị này, Hội nghị Hỗn loạn ở Hamburg, nhưng ông đã không đi. Ông đã làm thế bằng Skype hoặc bằng một số dạng nào đó truyền thông qua video. Ông có cảm thấy ông có thể du lịch châu Âu được không? Ông có cảm thấy ông có thể du lịch tới Mỹ không?

GG: Có rủi ro rõ ràng đối với tôi làm cả 2 việc đó. Tôi nghĩ rủi ro lớn - tôi có thể cảm thấy hoàn toàn tự do du lịch tới một nước như Đức. Vấn đề là, liệu Đức trong EU, cùng với Anh, và có tất cả các dạng luật và qui ước khác điều hành khả năng của Anh để yêu sách rằng ai đó đã tham gia vào trong chủ nghĩa khủng số và sau đó ép các nước EU khác biến chúng khác đi. Và vì thế, tôi có các luật sư rất tốt đang làm việc để giải quyết tất cả các rủi ro khác đó, mà mỗi luật sư mà tôi đã nói về 4 tháng vừa qua đã nói rằng “Bạn có thể được cố vấn tốt không du lịch cho tới khi các vấn đề pháp lý đó được giải quyết”. Laura Poitras đã có được sự cố vấn y hệt. Rõ ràng, Sarah Harrison đã có được sự cố vấn y hệt.

Có những mối đe dọa pháp lý rất thực đang được treo cố tình qua các cái đầu của những người đó trong chúng tôi, những người đã làm việc về các câu chuyện đó và đang tiếp tục làm việc về các câu chuyện đó, trong một nỗ lực để dọa nạt chúng tôi và ngăn cản chúng tôi khỏi việc tiếp tục nêu. Điều đó sẽ không làm việc được. Chúng tôi sẽ tiếp tục nêu càng ngày càng dữ hơn nếu các mối đe dọa đó không tồn tại. Nhưng sự tồn tại của chúng không đưa ra được tất cả các dạng giới hạn, không chỉ trong chúng tôi, mà các nhà báo khác mà bây giờ và trong tương lai sẽ làm việc về các câu chuyện tương tự. Nó được thiết kế để tạo ra một bầu không khí sợ hãi để dẹp báo chí tự do.

AG: Cựu giám đốc NSA, tướng Michael Hayden, đã xuất hiện trên Bộ mặt Quốc gia hôm chủ nhật và đã lên án Edward Snowden là một kẻ phản bội.

TƯỚNG MICHAEL HAYDEN: Tôi đã quen nói anh ta từng là một kẻ bỏ đi, bạn biết đấy, và có một lịch sử của sự bỏ đi. Thực sự, có một lịch sử của sự bỏ đi tới Moscow, và anh ta dường như là một phần của dòng chảy đó. Tôi bây giờ loại trôi theo hướng ngôn ngữ có lẽ khắc nghiệt hơn.

THIẾU TÁ ELLIOTT GARRETT: Như là?

TƯỚNG MICHAEL HAYDEN: Như “kẻ phản bội”. Tôi ngụ ý -

THIẾU TÁ ELLIOTT GARRETT: Dựa vào cái gì?

TƯỚNG MICHAEL HAYDEN: Vâng, trong 2 tuần qua, trong một bức thư ngỏ gửi cho chính phủ Đức và Brazil, anh ta đã chào để tiết lộ nhiều hơn các bí mật của Mỹ cho các chính phủ đó để đổi lại thứ gì đó. Và để đổi lại sự tị nạn. Tôi nghĩ có một câu tiếng Anh mà mô tả việc bán các bí mật của người Mỹ cho chính phủ khác, và tôi nghĩ đó là sự phản bội.

AG: Hayden cũng đã trả lời các câu hỏi về tác động của các tiết lộ của Snowden lên NSA. Ông ta đã được Thiếu tác Garrett mời phỏng vấn.

THIẾU TÁ ELLIOTT GARRETT: Liệu NSA có mạnh hơn hay yếu hơn như là kết quả của những tiết lộ của Edward Snowden?

TƯỚNG MICHAEL HAYDEN: Chắc chắn. Đây là việc xuất huyết nghiêm trọng của các bí mật Mỹ trong lịch sử gián điệp Mỹ. Hãy nhìn, chúng ta đã có các gián điệp khác. Chúng ta có thể nói về chúng - cả những trường hợp đó, con người thực sự đánh mất cuộc sống của họ. Nhưng họ từng là những nguồn đặc biệt, đúng không? Có một lý do chúng ta gọi các rò rỉ đó, đúng không? Và nếu bạn mở rộng phép ẩn dụ đó, Hanssen và Ames, các bạn có thể viện lý liệu điều đó có là một cốc nước mà đã bị rò rỉ hay một xô nước đã bị rò rỉ. Những gì Snowden đang tiết lộ, Thiếu tá, là việc bơm nước. Anh ta đang tiết lộ cách mà chúng ta có được thông tin đó. Sẽ mất hàng năm, nếu không nói là hàng thập kỷ, cho chúng ta để trở về vị trí mà chúng ta đã có ưu thế đối với những tiết lộ của anh ta.

AG: Glenn Greenwald, tôi muốn ông trả lời về điều đó và cũng là yêu cầu cuối cùng của Edward Snowden để có được sự tị nạn, vâng, ở quốc gia nơi mà ông bây giờ đang sống, tại Brazil, và tầm quan trọng của tranh luận, ít nhất được tờ New York Times nêu rằng tiếp tục trong cộng đồng tình báo và Nhà Trắng về việc liệu Edward Snowden có nên có khả năng được trao sự tha thứ không.

GG: Trước hết, Michael Hayden, trong đoạn băng đó, như ông ta hay thường làm, chỉ nói toàn những điều dối trá. Bất kỳ ai mà có bất kỳ nghi ngờ nào hãy đi đọc bức thư mà Edward Snowden đã viết cho nhân dân Brazil, cũng như cho nhân dân Đức, và hãy so sánh nó với những gì Michael Hayden đã lừa dối và nói rằng anh ta thực sự đã làm. Anh ta đã không bao giờ chào trao các tài liệu để đổi lại sự tị nạn hoặc bất kỳ điều gì như thế. Anh ta đã làm điều ngược lại. Anh ta đã và đang liên tục bị các quan chức của cả 2 nước thuyết phục khi hỏi anh ta để tham gia trong các cuộc điều tra tội phạm mà họ đang tiến hành về việc gián điệp các công dân của họ. Và anh ta về cơ bản đang viết một bức thư để nói, “Không may, tôi không có khả năng để giúp, thậm chí dù toi có thể giúp theo bất kỳ cách thức pháp lý và phù hợp nào, vì tôi không thực sự có sự tị nạn ở bất kỳ ở đâu, và chính phủ Mỹ vẫn còn cố gắng bỏ tù tôi. Và cho tới khi tình trạng của tôi an toàn hơn, tôi không có khả năng để giúp”. Anh ta từng viết một bức thư giải thích vì sao anh ta không thể và sẽ không tham gia vào các cuộc điều tra đó, không chào bất kỳ điều gì để đổi lấy sự tị nạn hoặc bất kỳ điều gì khác giống như vậy.

Thứ 2, hãy để cho tôi lưu ý điểm này về sự cẩu thả hoàn toàn của Michael Hayden. Ông ta nói trong đoạn băng đó rằng Edward Snowden bây giờ nên được coi là một kẻ phản bội vì anh ta đã tham gia vào trong sự phản bội thực sự để có được sự tị nạn được chào để đổi lại các tài liệu. Hãy giả thiết anh ta thực sự đã làm điều đó. Hãy đi và xem những gì trng Hiến pháp xác định sự phản bội là. Điều đó rất rõ. Nó nói phản bội là việc trao sự trợ giúp và tiện lợi cho các kẻ thù của nước Mỹ - các kẻ thù của nước Mỹ. Vì thế, thậm chí nếu bạn muốn tin vào lời dối trá của Michael Hayden rằng Edward Snowden đã chào thông tin và các tài liệu để đổi lại sự tị nạn cho Đức và Brazil, liệu Đức và Brazil có là các kẻ thù của nước Mỹ không? Đó không phải là phản bội thậm chí nếu bạn tin vào những lời dối trá của Michael Hayden.

Thứ 3, tôi nghĩ câu hỏi thực sự ở đây là: Vì so chúng ta thậm chí phải có thảo luận về Edward Snowden cần sự ân xá và sự tị nạn từ các nước khác hoặc cần sự ân xá từ Mỹ? Những gì anh ta đã làm không giống như Aldrich Ames hoặc Hanssen hoặc bất kỳ ai khác như vậy. Anh ta đã không bán các tài liệu đó cho các chính phủ thù địch nước ngoài, như anh ta có thể làm, và có thể đã sống với phần còn lại cuộc đời của anh ta cực kỳ giàu có. Anh ta đã mang chúng tới một số các tổ chức báo chí hàng đầu trên thế giới và đã yêu cầu rằng chúng sẽ được xuất bản chỉ theo một cách thức mà sẽ thông báo cho các công dân bạn bè của anh ta và phần còn lại của thế giới về những gì đang được làm đối với tính riêng tư của họ. Nó là hành vi kinh điển của việc thổi còi. Và câu hỏi thực sự là: Vì sao những người thổi còi ở nước Mỹ hoặc bị tố cáo đầy thù oán và cực kỳ hoặc bị ép phải rời khỏi đất nước để tránh rơi vào lồng cho phần còn lại của cuộc đời họ? Đó là câu hỏi thực sự.

Và điều cuối cùng tôi muốn nói là, tất cả điều nói này về ân xá cho Edward Snowden, và nó là quá quan trọng rằng qui tắc của luật được áp dụng cho anh ta, thực sự hoàn toàn ngạc nhiên. Đây alf Michael Hayden. Ông ta đã giám thị chương trình nghe lén không có lệnh và bất hợp pháp được triển khai dưới chính quyền của Bush. Ông ta đã giám thị sự tra tấn và sự đầu hàng như người đứng đầu của CIA. James Clapper đã dối trá ngay trước mặt Quốc hội. Đó là trọng tội ít nhất là tồi tệ, và tôi có thể nói tồi tệ hơn nhiều, so với bất kỳ thứ gì Edward Snowden bị tố cáo đang làm, và vâng họ không bị tố cáo. Họ tự do xuất hiện trên các chương trình truyền hình. Chính phủ Mỹ ở Washington nhất quán trao sự ân xá cho các quan chức cao nhất của mình, thậm chí khi họ thực hiện các tội ác đặc biệt nhất. Và vâng ý tưởng về ân xá cho một người thổi cài được cân nhắc triệt để và cực kỳ. Và điều đó giải thích vì sao kẻ sát nhân hung tợn như Michael Hayden là tự do đi quanh trên đường phố và được đối xử trên các phương tiện truyền hình Mỹ như thể ông ta có gì đó để phải học hỏi, một con người nhà nước cao tuổi thông thái, hơn là những gì ông ta là, một tội phạm kinh niên.

AG: Cuối cùng, Jameel Jaffer, ACLU là cố vấn pháp lý cho Edward Snowden - Ben Wizner của ACLU. Điều gì đang diễn ra đằng sau cánh gà ngay bây giờ nhỉ? Có cuộc thảo luận giữa Snowden và chính phủ Mỹ xung quanh vấn đề ấn xá không?

JJ: Vâng, tôi nghĩ rằng Edward Snowden đã rất trực diện và rất mở về những ý định của anh ta và những gì anh ta muốn từ chính phủ Mỹ. Anh ta muốn trở về Mỹ. Rõ ràng, anh ta không muốn trở về dưới các điều kiện mà đang được chào ngay bây giờ.

Tôi nghĩ rằng các tuyên bố của Michael Hayden thực sự là vô trách nhiệm và thái quá. Tôi ngụ ý, ý tưởng rằng Edward Snowden đã làm hại cho an ninh quốc gia là khôi hài. Và không phải Edward Snowden đã chỉ tiết lộ các bí mật của NSA; anh ta đã mở ra, như Glenn nói, các dối trá của NSA. James - giám đốc tình báo quốc gia, ngài Clapper, đã làm chứng trước Quốc hội rằng NSA đã không thu thập thông tin về hàng triệu người Mỹ. Hóa ra là điều đó họ đã từng làm. Viên tổng cố vấn đã nói cho Tòa án Tối cao rằng NSA từng đưa ra lưu ý cho các bị cáo phạm tội, những người từng bị giám sát. Hóa ra là họ không phải thế. Vì thế tất cả những sự trình bày sai về các hoạt động của NSA mà Edward Snowden đã tiết lộ, và tôi nghĩ đó là một dịch vụ nhà nước lớn. Tôi nghĩ đó là một sự bắt chước đùa mà Edward Snowden đang ở Nga. Và chúng ta hy vọng rằng anh ta sẽ có khả năng trở về Mỹ, không trong - không đối mặt với các trách nhiệm tội phạm, mà thay vào đó vwosi dạng ân xá mà anh ta xứng đáng.

AG: Tôi muốn cảm ơn cả 2 vì có mặt với chúng tôi, Jameel Jaffer, phó giám đốc pháp lý của ACLU, giám đốc của Center for Democracy của ACLU, và Glenn Greenwald, người đã phá vỡ câu chuyện về Edward Snowden, nói cho chúng ta từ Brazil, bây giờ đang tạo ra một liên danh truyền thông mới với Laura Poitras và Jeremy Scahill và Pierre Omidyar của eBay.

Đây là Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Hãy điều chỉnh tới chương trình Ngày Năm Mới của chúng tôi, khi chúng tôi đi qua các câu chuyện chính của năm 2013. Tất nhiên, câu chuyện về NSA là đứng đầu trong danh sách. Đây là Democracy Now! Chúng tôi sẽ quay lại trong một phút.

The German publication Der Spiegel has revealed new details about a secretive hacking unit inside the National Security Agency called the Office of Tailored Access Operations, or TAO. The unit was cre-ated in 1997 to hack into global communications traffic. Hackers inside the TAO have developed a way to break into computers running Microsoft Windows by gaining passive access to machines when users report program crashes to Microsoft. In addition, with help f-rom the CIA and FBI, the NSA has the ability to intercept computers and other electronic accessories purchased online in order to secretly in-sert spyware and components that can provide backdoor access for the intelligence agencies. American Civil Liberties Uni-on Deputy Legal Director Jameel Jaffer and journalist Glenn Greenwald join us to discuss the latest revelations, along with the future of Edward Snowden.

Transcript

This is a rush transcript. Copy may not be in its final form.

AMY GOODMAN: This is Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. I’m Amy Goodman, as we continue our conversation about the National Security Agency. On Sunday, the German publication Der Spiegel revealed new details about secretive hacking—a secretive hacking unit inside the NSA called the Office of Tailored Access Operations, or TAO. The unit was cre-ated in 1997 to hack into global communications traffic. Still with us, Jameel Jaffer, deputy legal director of the ACLU, director of the ACLU’s Center for Democracy, and Glenn Greenwald, the journalist who first broke the story about Edward Snowden. Glenn, can you just talk about the revelations in Der Spiegel?

GLENN GREENWALD: Sure. I think everybody knows by now, or at least I hope they do after the last seven months reporting, that the goal of the NSA really is the elimination of privacy worldwide—not hyperbole, not metaphor, that’s literally their goal, is to make sure that all human communications that take place electronically are collected and then stored by the NSA and susceptible to being monitored and analyzed. But the specifics are still really important to illustrate just the scope and invasiveness and the dangers presented by this secret surveillance system.

And what the Der Spiegel article details is that one of the things that the NSA is really adept at doing is implanting in various machines—computers, laptops, even cellphones and the like—malware. And malware is essentially a program that allows the NSA, in the terminology that hackers use, to own the machine. So, no matter how much encryption you use, no matter how much you safeguard your communication with passwords and other things, this malware allows the NSA to literally watch every keystroke that you make, to get screen captures of what it is that you’re doing, to circumvent all forms of encryption and other barriers to your communications.

And one of the ways that they’re doing it is that they intercept products in transit, such as if you order a laptop or other forms of Internet routers or servers and the like, they intercept it in transit, open the box, implant the malware, factory-seal it and then send it back to the user. They also exploit weaknesses in Google and YouTube and Yahoo and other services, as well, in order to implant these devices. It’s unclear to what extent, if at all, the companies even know about it, let alone cooperate in it. But what is clear is that they’ve been able to compromise the physical machines themselves, so that it makes no difference what precautions you take in terms of safeguarding the sanctity of your online activity.

AMY GOODMAN: So, I mean, just to be really specific, you order a computer, and it’s coming UPS, or it’s coming FedEx, and they have it redirected to their own—you know, to the NSA, and they put in the malware, the spyware, and then send it on to you?

GLENN GREENWALD: Correct. That’s what the Der Spiegel report indicates, based on the documents that they’ve published. But we’ve actually been working, ourselves, on certain stories that should be published soon regarding similar interdiction efforts. And one of the things that I think is so amazing about this, Amy, is that the U.S. government has spent the last three or four years shrilly, vehemently warning the world that Chinese technology companies are unsafe to purchase products f-rom, because they claim the Chinese government interdicts these products and installs surveillance, backdoors and other forms of malware onto the machinery so that when you get them, immediately your privacy is compromised. And they’ve actually driven Chinese firms out of the U.S. market and elsewhe-re with these kinds of accusations. Congress has convened committees to issue reports making these kind of accusations about Chinese companies. And yet, at the same time, the NSA is doing exactly that which they accuse these Chinese companies of doing. And there’s a real question, which is: Are these warnings designed to steer people away f-rom purchasing Chinese products into the arms of the American industry so that the NSA’s ability to implant these devices becomes even greater, since now everybody is buying American products out of fear that they can no longer buy Chinese products because this will happen to them?

AMY GOODMAN: The story is reported by Jacob Appelbaum, Laura Poitras and a group of Der Spiegel reporters. Is this based, Glenn, on Edward Snowden’s revelations, the documents that he got out and shared with you and Laura Poitras?

GLENN GREENWALD: Der Spiegel doesn’t actually indicate the origin of the documents, so I’m going to go ahead and let them speak to that themselves. What I can tell you is that there are documents in the archive that was provided to us by Edward Snowden that detail similar programs. Whether these specific documents that Der Spiegel published come f-rom them or f-rom a different source is something I’m going to go ahead and let them address.

AMY GOODMAN: Talk about the beginning of this piece. "In January 2010, numerous homeowners in San Antonio, Texas, stood baffled in front of their closed garage doors." Take it f-rom there, Glenn. Glenn, are you still with us? We may have just lost Glenn. I’ll just read a little more, until we reconnect with Glenn.

“In January 2010, numerous homeowners in San Antonio, Texas, stood baffled in front of their closed garage doors. They wanted to drive to work or head off to do their grocery shopping, but their garage door openers had gone dead, leaving them stranded. No matter how many times they pressed the buttons, the doors didn’t budge. The problem primarily affected residents in the western part of the city, around Military Drive and the interstate highway known as Loop 410.

“In the United States, a country of cars and commuters, the mysterious garage door problem quickly became an issue for local politicians. Ultimately, the municipal government solved the riddle. Fault for the error lay with the United States’ foreign intelligence service, the National Security Agency, which has offices in San Antonio. Officials at the agency were forced to admit that one of the NSA’s radio antennas was broadcasting at the same frequency as the garage door openers. Embarrassed officials at the intelligence agency promised to resolve the issue as quickly as possible, and soon the doors began opening again.

"It was thanks to the garage door opener episode that Texans learned just how far the NSA’s work had encroached upon their daily lives. For quite some time now, the intelligence agency has maintained a branch with around 2,000 employees at Lackland Air Force Base, also in San Antonio."

Jameel Jaffer, the significance of this, and the legality of what is happening here?

JAMEEL JAFFER: You know, I think that what bothers me most about these programs is the bulk aspect of it or the dragnet aspect of it. When the NSA has good reason to believe probable cause that a specific person is engaged in terrorism or something like that, it doesn’t bother me that much that the NSA is surveilling that person. I think that’s the NSA’s job. The problem with a lot of these programs is that they are not directed at people thought to be doing something wrong. They’re not directed at suspected terrorists or even suspected criminals. These programs are directed at everybody. Or, to say that a different way, they’re not directed at all. They’re indiscriminate.

And if you think about what the Fourth Amendment was meant to do, what the Constitution was meant to do, it was meant to ensure that the government couldn’t engage in surveillance without some reason. And all of this, all of this surveillance that the NSA is engaged in, essentially flips that on its head. It collects information about everybody in the hope that the surveillance will lead to suspicion about somebody. It’s supposed to be doing it the other way around, starting with the suspicion and then going to the search. It’s starting with the search and going to suspicion. And I think that that’s really, really dangerous, and it’s exactly what the Fourth Amendment was meant to prohibit.

AMY GOODMAN: You know, when it came to the judge’s decision recently, you have the judge that says that this is constitutional, but it followed the judge saying this is Orwellian and likely unconstitutional. Why the difference of opinion between these two judges?

JAMEEL JAFFER: Well, I think one judge got it right, and the other one got it wrong. I mean, I think that, you know, Judge Pauley—Judge Pauley was not very skeptical towards the government’s claims. The government made claims about the effectiveness of the program, about the necessity of the program, claims that were contradicted by information already in the public record, information put into the public record by government officials. And Judge Pauley nonetheless deferred to the government’s claims in court, which is a disappointment to us.

AMY GOODMAN: Let’s get back to Glenn Greenwald. Glenn, I just read the first couple of paragraphs of the piece in Der Spiegel about the garage doors that wouldn’t open because the garage door openers were actually operating on the same frequency of the NSA, which was really vastly expanding in San Antonio at the time. But could you take it f-rom there? The significance of this and this Tailored Access Operations, this particular unit, and how significant it is?

GLENN GREENWALD: Yeah, one thing I think that it underscores, this was in a community that had no idea that there was this gargantuan NSA hacking unit that had sprawled up in its community, and it shows just the power of how much they’re doing, that they just simply shut down the electric devices of an entire community that didn’t know that they were even there.

But the TAO, the Tailored Access Operations unit, is really remarkable because the government, the U.S. government, has been warning for many years now about the dangers of hackers, both stateless hackers as well as state-sponsored hackers f-rom China and f-rom Iran and f-rom elsewhe-re. And the reality is that nobody is as advanced or as prolific when it comes into hacking into computer networks, into computer systems, than the NSA. And TAO is basically a unit that is designed to cultivate the most advanced hacking operations and skills of any unit, any entity on the Earth. And so, yet again, what we find is that exactly the dangers about which the U.S. government is warning when it comes to other people, they’re actually doing themselves to a much greater and more menacing degree than anybody else is. And that’s the significance of this particular unit inside of the NSA, is they do all of the most malicious hacking techniques that hackers who have been prosecuted by this very same government do and much, much more.

AMY GOODMAN: Talk about White Tamale, Glenn Greenwald.

GLENN GREENWALD: Well, I mean, I think that—you know, a lot of the—one of the good things about this particular story is that it was—the lead writer on it was Jake Appelbaum, who is, you know, one of the world’s leading experts when it comes to computer program. He’s the developer of the Tor Project, one of the developers of the Tor Project, which is designed to safeguard anonymity on online browsing, to make it impossible for hostile states to be able to trace whe-re people are. And one of the things he did was take some very technical documents and translated it into a way that the public should be able to understand it.

And so, several of these programs, including White Tamale, are about in-sertions of malware into various forms of electronics. And he actually gave a speech this morning explaining some of this. And what he essentially said is that, with these programs, the government is able to literally control human beings through control of their machines. We hear all of this—these stories about the NSA being very targeted in the kinds of communications that they want to collect and store, and the types of people whom they’re targeting that are very specific and discriminating, and yet what several of these programs are, that are revealed by Der Spiegel, are highly sophisticated means for collecting everything that a user does, and it implicates the people with whom they’re communicating and a whole variety of other types of online activity in which they’re engaging.

AMY GOODMAN: I want to turn to computer security researcher Jacob Appelbaum, who you were just talking about, who co-wrote the piece for Der Spiegel, who was speaking, as you just said, in Hamburg, Germany, at this conference, the Chaos Communication Congress.

JACOB APPELBAUM: Basically, their goal is to have total surveillance of everything that they are interested in. So there really is no boundary to what they want to do. There is only sometimes a boundary of what they are funded to be able to do and to the amount of things they’re able to do at scale. They seem to just do those things without thinking too much about it. And there are specific tactical things whe-re they have to target a group or an individual, and those things seem limited either by budget or simply by their time.

And as we have released today on Der Spiegel's website, which it should be live—I just checked; it should be live for everyone here—we actually show a whole bunch of details about their budgets, as well as the individuals involved with the NSA and the Tailored Access Operations group, in terms of numbers. So it should give you a rough idea, showing that there was a small period of time in which the Internet was really free and we did not have people f-rom the U.S. military that were watching over it and exploiting everyone on it, and now we see, every year, that the number of people who are hired to break into people's computers as part of grand operations, those people are growing day by day.

AMY GOODMAN: Also speaking in Hamburg, Germany, at the Chaos Communication Congress this weekend was WikiLeaks’ Sarah Harrison, who accompanied Edward Snowden to Russia and spent four months with him. She spoke after receiving a long standing ovation.

SARAH HARRISON: My name is Sarah Harrison, as you all appear to know. I’m a journalist working for WikiLeaks. This year I was part, as Jacob just said, of the WikiLeaks team that saved Snowden f-rom a life in prison. This act in my job has meant that our legal advice is that I do not return to my home, the United Kingdom, due to the ongoing terrorism investigation there in relation to the movement of Edward Snowden documents. The U.K. government has chosen to define disclosing classified documents with an intent to influence government behavior as terrorism.

AMY GOODMAN: That was Sarah Harrison. Glenn Greenwald, talk more about her significance. She isn’t talked about as much, but she said at this conference that after leaving Russia, she’s now in Germany and cannot go back to England, whe-re she lives, for fear of being arrested.

GLENN GREENWALD: Yeah, there’s a lot of people who debate WikiLeaks and the like, but there is no question that WikiLeaks deserves a huge amount of credit for the work they did in saving Edward Snowden f-rom what probably would have been, certainly, ultimate detention by the authorities in Hong Kong, and then extradition or handing over to the United States, which would have put him in prison and silenced him, as Daniel Ellsberg said, pending a trial, and then almost certainly convicted him, given the oppressive laws that prevent whistleblowers who are c-harged with Espionage Act violations f-rom raising the defense that what they did was justified and they were actually blowing the whistle and not engaged in espionage.

And the person at WikiLeaks who sacrificed the most and who was the most heroic was Sarah Harrison, who flew to Hong Kong, who met Snowden, who traveled with him to Moscow, who stayed with him for several months while first he was in the airport and then he was—he was getting acclimated to his life in Moscow. And not only did she give up those months of her life and put herself at risk, but she’s now in danger of not being able, as she just said in that clip, to return to her own home.

And the terrorism investigation that she was referencing is the one that has arisen and that the U.K. government is conducting in the context of its detention of my partner, David Miranda, at Heathrow Airport. And we’ve challenged that detention in court. And in response, the U.K. government has said, number one, they are conducting an investigation, a criminal investigation, under terrorism laws against him, against Laura Poitras and myself, and against anybody at The Guardian involved in the reporting of these stories. And that means that everybody implicated in the reporting of the story, which has caused a global debate around the world and worldwide reform, is now a suspect in a terrorism investigation. That is how radical and extreme the U.K. government, working in partnership with the U.S. government, has become. And every lawyer that Laura and I have talked to has said, "You should not, in any way, put yourself at risk of getting apprehended by the U.K. government." And obviously, as a British citizen, she is well advised not to return to the U.K., for the crime of working in a journalistic capacity to bring these stories to the world. And of all the criminals that we—of all the criminality that we’ve exposed in this case, I think the most egregious is the attempt by the U.S. and the U.K. government to convert journalism not only into crime and not only into espionage, but into actual terrorism. It’s a real menace to a free press in an ongoing way.

AMY GOODMAN: Glenn, you addressed this congress, the Chaos Congress in Hamburg, but you didn’t go. You did it by Skype or by some form of video communication. Do you feel you can travel to Europe? Do you feel you can travel to the United States?

GLENN GREENWALD: You know, there’s clearly risk for my doing either. I think the big risk—I mean, I would feel completely free to travel to a country like Germany. The problem is, is that Germany is in the EU, along with the U.K., and there are all kinds of laws and other conventions that govern the ability of the U.K. to claim that somebody has engaged in terrorism and then force other EU states to turn them over. And so, I have very good lawyers who are working to resolve all of these various risks, but every lawyer that I’ve spoken with over the past four months has said that "You would be well advised not to travel until these legal issues are resolved." Laura Poitras has gotten the same advice. Obviously, Sarah Harrison has gotten the same advice.

There are very genuine legal threats that are deliberately being hung over the heads of those of us who have worked on these stories and are continuing to work on these stories, in an attempt to intimidate us and deter us f-rom continuing to report. It’s not going to work. We’re going to report as aggressively as if these threats didn’t exist. But their mere existence does provide all sorts of limitations, not only on us, but other journalists who now and in the future will work on similar stories. It is designed to cre-ate a climate of fear to squash a free press.

AMY GOODMAN: Former NSA director, General Michael Hayden, appeared on Face the Nation Sunday and accused Edward Snowden of being a traitor.

GEN. MICHAEL HAYDEN: I used to say he was a defector, you know, and there’s a history of defection. Actually, there’s a history of defection to Moscow, and that he seems to be part of that stream. I’m now kind of drifting in the direction of perhaps more harsh language.

MAJOR ELLIOTT GARRETT: Such as?

GEN. MICHAEL HAYDEN: Such as "traitor." I mean—

MAJOR ELLIOTT GARRETT: Based on what?

GEN. MICHAEL HAYDEN: Well, in the past two weeks, in open letters to the German and the Brazilian government, he has offered to reveal more American secrets to those governments in return for something. And in return was for asylum. I think there’s an English word that describes selling American secrets to another government, and I do think it’s treason.

AMY GOODMAN: Hayden also responded to questions about the impact of Snowden’s revelations on the NSA. He was being interviewed by Major Garrett.

MAJOR ELLIOTT GARRETT: Is the NSA stronger or weaker as a result of Edward Snowden’s disclosures?

GEN. MICHAEL HAYDEN: It’s infinitely weaker.

MAJOR ELLIOTT GARRETT: Infinitely?

GEN. MICHAEL HAYDEN: Infinitely. This is the most serious hemorrhaging of American secrets in the history of American espionage. Look, we’ve had other spies. We can talk about Hanssen and Aldrich Ames, but their damage, as bad as it was, was fairly limited, even though in those—both of those cases, human beings actually lost their lives. But they were specific sources, all right? There’s a reason we call these leaks, all right? And if you extend the metaphor, Hanssen and Ames, you could argue whether that was a cup of water that was leaked or a bucket of water that was leaked. What Snowden is revealing, Major, is the plumbing. He’s revealing how we acquire this information. It will take years, if not decades, for us to return to the position that we had prior to his disclosures.

AMY GOODMAN: Glenn Greenwald, I wanted you to respond to that and also the latest request by Edward Snowden to get asylum in, well, the country whe-re you now live, in Brazil, and the significance of the debate, at least reported by The New York Times that’s going on within the intelligence community and the White House about whether Edward Snowden should possibly be granted amnesty.

GLENN GREENWALD: First of all, Michael Hayden, in that clip, as he so often does, just told outright lies. Just anyone who has any doubts should go read the letter that Edward Snowden wrote to the people of Brazil, as well as to the people of Germany, and compare it to what Michael Hayden lied and said that he actually did. He never offered to give documents in exchange for asylum or anything like that. He did the opposite. He has been repeatedly pursued by officials of both countries asking him to participate in the criminal investigations that they are conducting about spying on their citizens. And he was essentially writing a letter to say, "Unfortunately, I’m not able to help, even though I would like to help in any legal and appropriate way, because I don’t actually have permanent asylum anywhe-re, and the U.S. government is still trying to imprison me. And until my situation is more secure, I’m not able to help." He was writing a letter explaining why he can’t and won’t participate in those investigations, not offering anything in return for asylum or anything else like that.

Secondly, just let me make this point about the complete ignorance of Michael Hayden. He said in that clip that Edward Snowden should now be deemed to be a traitor because he’s engaged in treason by virtue of having offered asylum in exchange for documents. Let’s assume he really did do that. Go and look at what the Constitution defines treason as being. It is very clear. It says treason is the giving of aid and comfort to the enemies of the United States—the enemies of the United States. So, even if you want to believe Michael Hayden’s lie that Edward Snowden offered information and documents in exchange for asylum to Germany and Brazil, are Germany and Brazil enemies of the United States? It’s not treason even if you believe the lies of Michael Hayden.

Thirdly, I think the real question here is: Why do we even have to have the discussion of Edward Snowden needing amnesty and asylum f-rom other countries or needing amnesty f-rom the United States? What he did is not like Aldrich Ames or Hanssen or anybody else like that. He didn’t sell these documents to foreign adversary governments, as he could have, and lived the rest of his life extremely rich. He brought them to some of the leading journalistic organizations in the world and asked that they be published only in a way that will inform his fellow citizens and the rest of the world about what is being done to their privacy. It is classic whistleblowing behavior. And the real question is: Why are whistleblowers in the United States either prosecuted vindictively and extremely or forced to flee the country in order to avoid being in a cage for the rest of their life? That’s the real question.

And the final thing I want to say is, you know, all this talk about amnesty for Edward Snowden, and it’s so important that the rule of law be applied to him, it’s really quite amazing. Here’s Michael Hayden. He oversaw the illegal warrantless eavesd-ropping program implemented under the Bush administration. He oversaw torture and rendition as the head of the CIA. James Clapper lied to the face of Congress. These are felonies at least as bad, and I would say much worse, than anything Edward Snowden is accused of doing, and yet they’re not prosecuted. They’re free to appear on television programs. The United States government in Washington constantly gives amnesty to its highest officials, even when they commit the most egregious crimes. And yet the idea of amnesty for a whistleblower is considered radical and extreme. And that’s why a hardened felon like Michael Hayden is free to walk around on the street and is treated on American media outlets as though he’s some learned, wisdom-drenched elder statesman, rather than what he is, which is a chronic criminal.

AMY GOODMAN: Finally, Jameel Jaffer, the ACLU is the legal adviser for Edward Snowden—Ben Wizner of the ACLU. What is going on behind the scenes right now? Is there a discussion between Snowden and the U.S. government around the issue of amnesty?

JAMEEL JAFFER: Well, I think that Edward Snowden has been very direct and very open about his intentions and what he wants f-rom the U.S. government. He would like to come back to the United States. Obviously, he doesn’t want to come back under the conditions that are being offered right now.

I think that Michael Hayden’s statements were really irresponsible and outrageous. I mean, the idea that Edward Snowden has damaged national security is ludicrous. And it’s not that Edward Snowden has exposed just secrets of the NSA; he has exposed, as Glenn says, the lies of the NSA. James—the director of national intelligence, Mr. Clapper, testified to Congress that the NSA wasn’t collecting information about millions of Americans. It turns out that they were. The solicitor general told the Supreme Court that the NSA was providing notice to criminal defendants who had been surveilled. Turns out they weren’t. So it’s all these misrepresentations about the NSA’s activities that Edward Snowden has exposed, and I think that’s a great public service. I think it’s a travesty that Edward Snowden is in Russia. And we’re hopeful that he’ll be able to return to the United States, not in—not to face criminal c-harges, but rather with the kind of amnesty that he deserves.

AMY GOODMAN: I want to thank you both for being with us, Jameel Jaffer, deputy legal director of the ACLU, director of the ACLU’s Center for Democracy, and Glenn Greenwald, who broke the story about Edward Snowden, speaking to us f-rom Brazil, now creating a new media venture with Laura Poitras and Jeremy Scahill and eBay’s Pierre Omidyar.

This is Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Tune in, by the way, to our New Year’s Day show, when we go through the major stories of 2013. Of course, the story about the NSA is top of the list. This is Democracy Now! We’ll be back in a minute.

Dịch: Lê Trung Nghĩa

letrungnghia.foss@gmail.com